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De la gestion des barrages
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steph



Inscrit le: 31 Mai 2005
Messages: 756

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MessagePosté le: Mar Déc 20, 2005 11:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Thomas a écrit:


Après que le black fasse du mal aux batraciens; il est d'autre part à souligner que le brochet a participé activement à la disparition de la salamandre, que la carpe tappe fort dans les populations de moules d'eau douce et d'ecrevisses (pas americaine ici) .... etc etc. Il faut eviter de diaboliser ou surproteger les espèces au risque de ne plus avoir aucune credibilité (Cf : les cormorans et quelques membres de la LPO).

Thomas


Il n'est pas question de diaboliser Thomas.
Je ne pense pas que le fait de dire qu'il faille faire attention puisse décrédibiliser au contraire.
Petite parenthèse au sujet des salamandres. Elles cohabitent avec le brochet depuis des lustres, ce qui inverse la balance c'est d'avoir rajouté à ses difficultées, la déforestations de ses habitats, la polution de l'eau, les pesticides...etc...
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a.m41
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MessagePosté le: Mar Déc 20, 2005 11:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

John a écrit:
Citation:
Ce fil me fait quand même un peu froid dans le dos... Hormis une seule mention par Steph, personne n'évoque le problèmes des amphibiens, de l'entomofaune, des poissons sans interets halieutique ??? Ca compte pas ???


Par définition, celui ou ceux qui gèrent font quelque chose pour atteindre un objectif choisi. Ce quelque chose, c’est un plan précis avec différentes étapes. Et dans le cadre d’une gestion piscicole, donc d’une gestion d’espèces, l’objectif est de permettre aux pêcheurs de s’éclater dans leur loisir, ce qui sous entend un milieu riche en poissons appréciés, lesquels, pour que tout se passe pour le mieux, nagent dans les meilleures eaux possibles. La gestion dans ce cas, consiste à atteindre un certain cheptel piscicole en adéquation avec les possibilités du milieu et de le gérer ensuite en prélevant sans appauvrir afin d'assurer la pérennité de ce qu'on souhaitait et qui est atteint.
Alors bien sur, qu’à partir de là, il y a des choix d’établis sur certains biotopes comme des actions d’implantations d’espèces pour notre plus grand plaisir et ce au détriment d’autres espèces autochtones.
C'est ainsi et je pense que c'est une bonne chose. Certains découvriront avec amertume peut-être que la pêche n’est pas naturelle... la chasse non plus, l’agriculture non plus, même lorsqu’elle est bio (la cueillette pourrait être considérée comme naturelle), la montagne façonnée non plus n’est pas naturelle, un fossé n’est pas naturel, et plein d'autres choses encore, car il y a toujours la main de l’homme qui agit sur le milieu. Nous sommes dans un monde qui ne sera plus ce qu’il était, sachons toutefois laisser quelques sanctuaires intouchés pour tenter de préserver certaines espèces menaçées.
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lucioperca



Inscrit le: 18 Déc 2004
Messages: 1926

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MessagePosté le: Mar Déc 20, 2005 11:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

John a écrit:
J'argumente simplement sur le fait que la plupart des décideurs halieutiques sont mal formés et souvent ignorant en matière écologique.

La plupart des gens de ce forum en sont déjà convaincus,même si en ayant été à l'intérieur de l'organisme de décision, on comprend parfois (pas toujours Evil or Very Mad ) le pourquoi de telle ou telle action.

Les pécheurs sont loin d'avoir la main-mise sur les milieux, ( les industries, les agriculteurs, les communautés urbaines ont un poids bien plus important. la LPO, les pécheurs et les diverses associations écologistes ne sont là que pour amuser la galerie, encore que la 1ère citée a su exercer un poids réel sur l'opinion publique)


John a écrit:
C'est pas une critique

Ben, peut etre, mais de la façon dont tu formules tes pensées, ça donne l'impression que seul ce qui est écrit dans des rapports estampillés CNRS,INRA,cemagref ou autre est vrai à tes yeux! Very Happy Ainsi une étude d'un mois donnerait plus de connaissances que le témoignage de gens qui pèchent depuis 30ans ou qui sont nés au bord de la rivière. Eh bien désolé, mais les 2 méthodes sont valables (avec chacune leurs limites) pour peu qu'elles soient faites par des observateurs valables (un pécheur n'est pas forcément un abruti ignare, sachant tout juste attacher un hameçon et un scientifique n'a pas forcément réponse à tout et peut aussi mal appréhender son sujet).
John a écrit:
Ensuite je pourrais te répondre pieds a pieds sur tes attaques poujadistes. J'ai l'habitude, presque 5 ans de café des sciences m'ont rodé aux attaques et aux débats houleux.

Surement et j'ai l'impression que tu aimes ça (donner des leçons). Moi, je préfèrerai que tu nous donnes les résultats de telle ou telle étude concernant les milieux ou les poissons. Ca serait bien plus constructif et intéressant. Et ça permettrait aux 2 parties science et peche de partager les points de vue, bref du "gagnant-gagnant".

John a écrit:
Bon, un peu de calme.

Il faut quand même avouer que tu as le chic pour mettre les nerfs en pelote des gens qui veulent bien converser avec toi . Il faut etre gonflé pour réclamer le calme après.
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FRANCOIS50



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Messages: 206
Localisation: ALSACE
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MessagePosté le: Mar Déc 20, 2005 11:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Monsieur John,

Je ne vous connais pas, je ne sais même pas s'il vous arrive de traquer le carnassier, et encore moins si vous êtes un pro ou un anti.

La phrase que j'ai écrite, et que vous avez citée, prenez là, s'il vous plaît, au second degré.

Mes très modestes 32 dernières années passées à partager beaucoup avec les sphères scientifiques de toutes cultures et couleurs m'ont un tantinet éduqué - jamais suffisament - mais néanmoins éduqué.

Globalement, j'en retiens, à ce jour, que les scientifiques qui appliquent leur connaissance cognitive ont le savoir, mais le savoir seulement. Autant dire que c'est l'aspect le plus simple de la connaissance ( on l'apprend facilement ).

Par contre, le monde de terrain possède une autre partie du monde de la connaissance, qui est l'expérience - et ça n'existe pas dans les livres ni dans les amphithéâtres. Ils possèdent ce que les scientifiques ne possèdent pas., c'est à dire le savoir faire.

La fusion du savoir et du savoir faire se réalise chaque fois qu'il y a le savoir être. Ce sont toujours les gens d'expérience qui font découvrir aux scientifiques le savoir être.

Edifiant, non ? Very Happy Very Happy Very Happy

Bien cordialement,
François.
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greg 63



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MessagePosté le: Mar Déc 20, 2005 11:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Galinace a écrit:
Salut à tous,

On est bien d'accord sur le fait que ce qui d'abord fait du tort aux espèces natives de la rivière, c'est le barrage lui même et les modifications de l'habitat qu'il entraine à l'amont (la retenue) comme à l'aval. Le problème de la colonisation d'espèces non natives n'est juste qu'une des conséquences de l'implantation des barrages.

On est aussi d'accord sur le fait qu'à partir du moment où on se retrouve avec un barrage sur les bras, il semble "logique" (d'un point de vue humain) de tenter de le valoriser par l'introduction d'espèces halieutiquement intéressantes. Si ça ne tenait qu'à moi, je laisserais tout en état Mr. Green car je trouve qu'avec l'introduction de nouvelles espèces on prend le risque d'aggraver les choses. MAIS, là, je raisonne en ecologue uniquement sans prendre en compte les aspects économique, social et politique Twisted Evil . Du coup, si je mélange le tout, je pondère mon raisonnement. 8)

Mais je voulais juste signaler que puisqu'en France ce sont les pêcheurs qui ont la responsabilité (énorme) de la gestion de la faune piscicole, il doit y avoir une prise de conscience sur le fait qu'il est nécessaire de maintenir une certaine diversité et que pour cela, il ne fallait uniquement se focaliser sur les espèces prisées par les pêcheurs. Il ne faudrait pas que certains balancent des arguments du genre: "Bah, les pêcheurs, à partir du moment où ils ont du sandre, ils nous fouttent la paix..." Voyez le genre... Rolling Eyes

Sinon à propos de laisser un barrage vierge, ce serait sympa à la prochaine vidange d'un petit, qu'on vire tout et qu'on étudie son évolution sans rien y introduire... Vous ne pourriez nous en laisser un, juste pour voir, un petit, soyez sympa, quoi, allez Wink


j'arrête pas de leur dire qui faut pas introduire n'importe quoi dans un milieu aquatique...

bientôt aurel en flot tube sur les lac d'auvergne !!! belle exemple de pollution
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a.m41
Modérateur


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MessagePosté le: Mar Déc 20, 2005 12:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

a.m41 a écrit:
L'avantage énorme du Black et du brochet, c'est que ces poissons sont les seuls carnassiers à pouvoir nous amuser du bord et en journée à la belle saison.


Citation:
* Il paraît que le sandre est introuvable l'été : Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Là, je suis plié en deux !

Je module mes propos Wink
Bien sûr que l’on peut prendre du sandre en été..heureusement…mais reconnaissons que pour le touriste de passage, qui pêche de temps en temps pendant les vacances, du bord seulement et en pleine journée, et qui de plus n’est pas un très bon pêcheur, c’est pas gagné Confused ….surtout dans nos rivières du loir et cher lorsque l’aval des points oxygénés est mis systématiquement en réserve. Evil or Very Mad
Maintenant, ça dépend des coins aussi, mais allez prendre un sandre en Loire l'été, en pleine journée et du bord…c’est pas impossible mais…c’est plutôt rare. scratch

D’ailleurs par chez moi, il n’y a pas photo, le canal et ses Blacks, l’été, met la pile aux autres secteurs. pouce 1 bass pêcheur


Dernière édition par a.m41 le Mar Déc 20, 2005 4:59 pm; édité 1 fois
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Jérémy
Invité





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MessagePosté le: Mar Déc 20, 2005 1:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

salut,

- On arrive pas à gérer nos populations de carnassiers, alors comment voulez vous que l'on gère les autres espèces des milieux aquatiques ???
Par contre, on sait qu'en favorisant les espèces les plus sensibles (le brochet) on aide en même temps les autres espèces de poissons (le brochet est apellé espèce "parapluie" car il couvre les besoins de toutes les autres espèces). Et souvent, en aplanissant les berges pour réhabiliter les frayères, en installant des herbiers, des fagots, des caches,... on favorise les poissons ET les amphibiens et autres bestioles.

- Par contre, introduire du poisson dans des zones vierges de toute vie piscicole, c'est carrément nul Evil or Very Mad Mais la gestion des mares et des lacs d'altitude n'a rien à voir avec celle des lacs de barrage ...

- Enfin, j'ai pu lire 2-3 choses sur les scientifiques. Il y a une chose qui me frappe avec eux, c'est qu'ils font preuve de rigueur en suivant un protocole précis et en ne tirant pas de conclusions hâtives (ce qui n'est pas le cas du pêcheur, moi le premier Wink ). je considère donc que leur travaux peuvent être considérés comme fiables, car il y a une véritable démarche scientifique et des résultats concrets.

A +
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John



Inscrit le: 28 Aoû 2005
Messages: 102

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MessagePosté le: Mar Déc 20, 2005 1:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jérémy a écrit:

- On arrive pas à gérer nos populations de carnassiers, alors comment voulez vous que l'on gère les autres espèces des milieux aquatiques ???
Par contre, on sait qu'en favorisant les espèces les plus sensibles (le brochet) on aide en même temps les autres espèces de poissons (le brochet est apellé espèce "parapluie" car il couvre les besoins de toutes les autres espèces). Et souvent, en aplanissant les berges pour réhabiliter les frayères, en installant des herbiers, des fagots, des caches,... on favorise les poissons ET les amphibiens et autres bestioles.


C'est tout a fait exact et c'est pour cette raison que les pecheurs doivent penser globalement a leurs actes, et pas seulement en se focalisant sur les quelques espèces de poissons qui les interressent. C'est a ce niveau que les professionels de l'eau et les scientifiques peuvent les aider et c'est là que doit émerger une synergie entre le savoir des uns et le savoir-faire des autres (pour reprendre les concepts de Francois50). Beau programme non ??? Very Happy

A+
John
PS : Francois50 je suis pecheurs de carnassier au moins autant que carpiste et au moins autant que pecheur de truite (en prorata pratiquement égal quand je fais les comptes). J'ai péché 68 jours en 2005.
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greg 63



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MessagePosté le: Mar Déc 20, 2005 2:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

moi je milite pour la grémille ! c'est aussi un carnassier ...
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FILOU
Dr REVO


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MessagePosté le: Mer Déc 21, 2005 2:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Jérémy a écrit:
les scientifiques....ils font preuve de rigueur en suivant un protocole précis et en ne tirant pas de conclusions hâtives (ce qui n'est pas le cas du pêcheur, moi le premier Wink ). je considère donc que leur travaux peuvent être considérés comme fiables, car il y a une véritable démarche scientifique et des résultats concrets.
. merkiiii je suis d'accord .

Mais FabulouS John cheval , a encore une fois fait dévié le sujet , pour parler de ce dont il a envie de débattre , mais qui reste "hors sujet"....dans ces cas la , créer un sujet éviterait d'en troller un autre .

John a écrit:
... les pecheurs doivent penser globalement a leurs actes....

Les problèmes de biodiversités ou de résponsabilités vis a vis de l'environnement : cela concerne toute la socièté...pas que les pécheurs !
Demander plus aux pécheurs Lambda , qu'aux citoyens Lambda c'est se tromper ....meme si ici , nous sommes sensibilisé a ces problèmes.

Confused

NB :
FRANCOIS50 a écrit:
les scientifiques qui appliquent leur connaissance cognitive ont le savoir, mais le savoir seulement.

Absolument vrai (pouvoir et Savoir...ne vont pas assez de pair 8)), on peut admirer le travail de terrain , que cela permet ensuite d'effectuer....mais faire evoluer les connaissances ce n'est pas toujours si simple Mr. Green...on ne peut reprocher aux scientifiques d'agir en scientifiques nuts , ou aux hommes de terrain , de ne faire que du terrain Very Happy : , les 2 sont nécessaires et complémentaires. à la tienne

Le SAVOIR c'est toujours les connaissances acquises par l'étude ...ce que tu juges simple (si seulement), la science elle(mot qui découle du mot SAVOIR) met en oeuvre ses connaissance acquises pour les faire évoluer... a ce titre la , c'est loin d'etre "l'aspect le plus simple de la connaissance " .
Toutefois beaucoup de scientifiques s'intérrèssent aux shamanes , aux "sorciers" et a leur remèdes etc....(trop souvent piller pour déposer des brevets Evil or Very Mad ) , pour les connaissances qu'ils peuvent en retirer ...preuve que la connaissance est la base de tous , et que la science au sens "laboratoire" est loin d'etre la seule.(mais c'est une caricature trés éloigné des labos d'écologie)
_________________
faut qu' j'y vais...
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greg 63



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MessagePosté le: Mer Déc 21, 2005 9:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

John a écrit:
[PS : Francois50 je suis pecheurs de carnassier au moins autant que carpiste et au moins autant que pecheur de truite (en prorata pratiquement égal quand je fais les comptes). J'ai péché 68 jours en 2005.


Ben moi c'est du 149 jours sur 365 .....j'ai donc deux fois plus d'experience que toi sur le terrain sans compter la formation professionnelle.......... moon
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Thomas



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MessagePosté le: Mer Déc 21, 2005 10:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Petite parenthèse au sujet des salamandres. Elles cohabitent avec le brochet depuis des lustres, ce qui inverse la balance c'est d'avoir rajouté à ses difficultées, la déforestations de ses habitats, la polution de l'eau, les pesticides...etc...


Ouais ouais tout à fait d'accord avec toi Steph. Ce que je voulais introduire et que tu as fait pour moi, c'est qu'un équilibre existe et se creait, mais le les facteurs annexes, comme ceux que tu as cité, font du mal à cet équilibre. Et forcement, par facilité, on accuse le premier prédateur de l'espece concerné; alors que les causes sont bien souvent plus profondes. Wink

Thomas
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Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !
https://www.leurredelapeche.fr/
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John



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MessagePosté le: Mer Déc 21, 2005 10:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut

greg 63 a écrit:

Ben moi c'est du 149 jours sur 365 .....j'ai donc deux fois plus d'experience que toi sur le terrain sans compter la formation professionnelle.......... moon


Bravo Greg63 en plus d'etre un exellent pecheurs tes contributions sur ce fil montre en plus une grande perspicacité et un humour tordant... yep

A+
J
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greg 63



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MessagePosté le: Mer Déc 21, 2005 11:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

A ton service john Mr. Green
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Galinace



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MessagePosté le: Sam Déc 24, 2005 3:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hébé, je vois qu'on s'est lâché sur ce fil Twisted Evil Beaucoup de choses ont été dites et bien que j'aurais aimé y répondre, ma vitesse de frappe et mon poil dans la main m'en empêche Mr. Green

Pour faire court: d'accord à 100% avec John Very Happy Comme certains d'entre vous d'ailleurs Rolling Eyes

D'une manière générale, une espèce introduite dans un milieu qui ne l'a jamais connu peut i) disparaître, ii) prospérer sans causer de dommage à l'écosystème (sur le long terme, du moins) et iii) devenir invasive et causer de gros dégâts. C'est évident, pas besoin d'une thèse Rolling Eyes! Le problème est qu'on ne peut pas le prédire Evil or Very Mad Du coup, principe de précaution... Le bon sens quoi !

Pour revenir au sujet principal, à savoir la gestion des barrages, c'est évidemment complexe vu que l'on se retrouve avec un milieu complètement modifié par l’Homme qu'il semble souhaitable, pour l'homme (encore une fois), de valoriser. OK, c'est le propre de l'homme que de vouloir modifier l'environnement pour créer son environnement... C'est dans sa nature dingue . Mais comme il est intelligent (si si), il peut (s'il le veut) tenter de le faire en faisant des compromis, en regardant autour de lui afin de ne pas tirer toute la couverture à lui Confused . Bref, ce que je suggérais au début, c’est que OK, on valorise un barrage en introduisant telle ou telle espèce, mais en le faisant intelligemment sachant que la barrage n’est pas isolé de la rivière, ni du reste d’ailleurs.

D’une façon générale, le problème est que la gestion piscicole n’est pas bonne d’un point de vue écologique car il est impossible de gérer un compartiment d’un écosystème indépendamment des autres (bactéries, algues, macrophytes, mollusques, zoo et phytoplancton, etc…). Mais bon, il faut bien commencer par agir sur quelque chose, alors…

Ca c’était pour les barrages… Pour les étangs et autres petits plans d’eau naturels (lac de montagne, mare, marais, etc…), je suis absolument contre l’introduction de poisson Evil or Very Mad . Et personnellement, j’ai en horreur (pour rester poli) les étangs artificiels à vocation halieutique : le passage au bulldozer du lit d’une rivière où d’une zone humide juste pour la pêche, je trouve ça criminel bazooka .

Pour ce qui est du débat sur les scientifiques, ben là… Encore beaucoup de choses à dire. D’abords évitons les phrases du genre « des chercheurs qui cherchent on en trouve… ». La plupart du temps, en écologie, les scientifiques ne peuvent que constater les dégâts et en général, les scientifiques n’ont aucun pouvoir, leurs avis ne compte que lorsque cela arrange les décideurs. Et ne tapez pas trop fort sur les scientifiques, car ils sont en voie de disparition… Merci.

Ensuite, bien sur que l’observation sur le terrain est irremplaçable ! Mais sachez, que l’opposition « Homme de terrain vs. Homme de labo (= ordinateur) » existe au sein même de la communauté scientifique et même là, ce débat est stérile pour ne pas dire idiot. Mais si certains pensent que les scientifiques se la jouent façon « moi je sais », il m’est arriver de rencontrer un certain nombre de pêcheur m’assenant des soit disant vérités sur la biologie des poissons (du genre « elle a un point rouge sur l’adipeuse : c’est une sauvage ! ») en terminant par « ça fait 30 ans que je pêche, alors… Et c’est pas dans les livres que je l’ai appris ! ». Le temps ne fait rien à l'affaire... Alors OK, ça n’est pas la majorité, mais qu’est ce qu’elle fait comme bruit, cette minorité ! Au point que bon nombre de scientifiques n’accordent plus aucun crédit aux dires des pêcheurs… Dommage, car leurs témoignages sont précieux… Je ne connais pas beaucoup de scientifiques dans le domaine de l’écologie et qui s’intéressent à la pêche et aux pêcheurs : ils sont encore rares. Mais je pense que ce sont de précieux alliés pour les pêcheurs…

Houlà… Je me suis un peu attardé, là…

@+

Nico
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