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mismette
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Localisation: Vailly sur Aisne, Dpt Aisne
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 Posté le: Sam Mai 23, 2009 9:56 am Sujet du message: |
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Moi c'est l'idée, vous c'est le budget!  
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Minnnnnnnnnnnnn dudddddddddddddd!!!!!!!!!! |
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kapinuga
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| Posté le: Sam Mai 23, 2009 10:54 am Sujet du message: |
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Je suis tout à fait d'accord avec Romain sur la dégradation des milieux rendant possible le développement de telle ou telle espèce. L'espèce n'est que le symptôme.
une spéciale pour mismette 
Sinon les étangs pilotes... à la base les premières louisiane se sont échappées d'étangs qui étaient des astacicultures. J'en suis pas sûr mais c'est certainement aussi le cas des pacif et des américaines. Alors j'ai toujours du mal à croire qu'on arrivera à confiner de nouvelles espèces sans qu'elles s'échappent à leur tour.
47 c'est la lozère non? Si c'est le cas, c'est bien l'exception française en terme de cours d'eau. Plus oligotrophes (moins de matière oragnique), moins antrhopisés (l'homme y a commis moins d'exactions). Bref en gros tu as un milieu en meilleure santé, donc plus à même d'encaisser progressivement des perturbations. Comme je l'ai dit dans un autre post, quand ton milieu est équilibré, si tu introduis une nouvelle espèce, elle périra ou se fera une place progressivement. Ce facteur temps explique en partie la répartition que tu connais de la pacif et de la louisiane dans ton département. Après, ce qui limite l'extension de la louisiane en espagne, c'est la ressource alimentaire (remontes le post); il est très possible que tes cours d'eau (froide) ne lui offre pas assez à manger. De part sa biologie, la pacif a des besoins alimentaires nettement moindre.
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Alias Pavés'man |
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Matthieu
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| Posté le: Sam Mai 23, 2009 11:03 am Sujet du message: |
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Non, Lot et Garonne, c'est de l'autre côté, et pas vraiment les mêmes cours d'eau...
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Il vaut mieux qu'il pleuve aujourd'hui plutôt qu'un jour où il fait beau...
http://carnet-de-sorties.blogspot.com/ |
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Corbicule.
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| Posté le: Sam Mai 23, 2009 12:00 pm Sujet du message: |
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Même si une espèce introduite bénéficie de circonstances particulières favorables à son développement (eutrophisation, augmentation de la température de l'eau, diminution du courant...), est-il pour autant souhaitable qu'elle soit introduite, c'est ça la vrai question me semble-t-il !
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Les p'tits cette année y sont pas gros... |
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kapinuga
Inscrit le: 19 Mai 2009
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| Posté le: Sam Mai 23, 2009 1:36 pm Sujet du message: |
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Erf, désolé pour le 47  (pas d'explication à froid sur la répartition des écrevisses autres que le facteur temps et peut être la ressource alimentaire)
Sinon, pour l'introduction d'espèces allochtones... débat épineux, tout dépend ce que l'on cherche.
+ Si c'est garder un milieu le plus proche possible de comme il était hier, réponse claire, il ne faut pas les introduire.
+ Si c'est pour combler un déficit (genre on ne prend plus de brochet, on va introduire du sandre), là ça peut se comprendre (sans se justifier). Néanmoins, c'est pas très responsable, pour au moins deux raisons: une espèce ne disparaît jamais sans raison (donc faudrait déjà savoir le pourquoi, et y remédier), on ne peut dire avec certitude comment va se comporter le nouvel arrivant. Bref c'est jouer avec le feu: des fois ça marche, et des fois c'est catastrophique. Et surtout, c'est irrémédiable, bon ou mauvais.
Il faudrait demander aux australiens ce qu'ils pensent de l'introduction du lapin de garenne chez eux, puis de son prédateur naturel, et de la santé des kangourous 
J'aimerais aussi rappeler que l'introduction d'espèce non représentée sur le sol français, c'est un délit (6000 ou 9000€ d'amende il me semble).
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loutre47
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| Posté le: Sam Mai 23, 2009 10:05 pm Sujet du message: |
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Concernant les ecrevisses quand les populations d'autochtones ont commencé à fortement décliner(polution,dégradation des milieux...) il a été pris une décision peu courrante.Comme on était dans l'impossibilité de restaurer les milieux ou de soutenir les effectifs(élevage non maitrisé)il a été décidé de trouver une espèce de substitution aprés des considérations diverses(sanitaires,ecologiques,économiques...) a savoir la Turque(ou patte grèle).Seulement manque de bol elle ne s'est pas adapté à nos milieux et sa place est aujourd'hui a peu près équivalente à celle
de nos moribondes autochtones.
Comme il existait des stocks d'"américaines" certains ont joué la politique du fait accompli en espérant qu'une fois ces espèces établies et non éradicables elles seraient "légalisées" ce qui n'a pas été le cas.
On est donc une fois de plus dans une situation assez délirante.
Un point a ne pas négliger dans le cas de l'écrevisse comme du reste il y a toujours des conditions économiques
préalables aux introductions.
Que ça soit la carpe pour ces qualités d'élevage,les arcs quelques siècles plus tard(plus performantes que les
farios)le poisson chat qui aurait du etre le "catfish"américain première production aquacole aux states,ou plus récemment le silure toujours dans l'esprit d'un catfish européen...l'écrevisse n'y a pas échapée car faisant partie de notre patrimoine culinaire.
Maintenant écrevisse ou silure il n'y a aucune espéce se comportant en "terminator" qui éliminerait toute autre forme de vie.Il y a une phase d'expansion généralement exponentielle puisque les conditions lui conviennent,ensuite stagnation et régression jusqu'a un point d'équilibre voir disparition.Meme le poisson chat a trouvé son point d'équilibre,il a d'ailleurs régressé dans certains milieux.
A travers ce post on ne fait qu'ouvrir des portes ouvertes,tout le monde est d'accord sur le fait que les milieux sont en perpétuelle évolution avec ou sans l'homme bien que celui ci est acquis un pouvoir d'accélèration et de démultiplication des modifications.
Il faut juste savoir ce que l'on veut et la on est pas près d'etre d'accord  |
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kapinuga
Inscrit le: 19 Mai 2009
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| Posté le: Dim Mai 24, 2009 7:53 am Sujet du message: |
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Pour ce qui est des préalables économiques, l'écrevisse de louisiane, c'est 99% du marché mondial de l'écrevisse. Bref si t'achètes de l'écrevisse décortiquée (sans précision de l'espèce) c'est à coup sûr celle là.
| Citation: | Comme il existait des stocks d'"américaines" certains ont joué la politique du fait accompli en espérant qu'une fois ces espèces établies et non éradicables elles seraient "légalisées" ce qui n'a pas été le cas.
On est donc une fois de plus dans une situation assez délirante |
No comment sur ce genre de gestion, qui n'est pas à encourager.
Après, suis d'accord sur le fonctionnement global : expansion puis stabilisation. Je suis pas d'accord sur les conséquences sur le reste des habitants du milieu aquatique. Là faut regarder au cas par cas. Je vais mettre entre parenthèse et en majuscule mes sources.
Pour la louisiane, c'est une grosse consomatrice de plantes fraiches alors que les autres sont plutot consomatrices de parties mortes de plantes ou d'animaux (ça peut aller jusqu'à 70% de son régime alimentaire, S.BARBARESI, 2006), et c'est une véritable terrassière (elle creuse des terriers plus ou moins profond en permanence, alors que les autres ne le font qu'à certaines étapes de leur vie: dormance hivernale, incubation des oeufs... , A.NEVEU 2001). Bref deux conclusions à ça:
+ elle détruit les plantes (pas toutes les espèces), qui sont les supports de pontes de nombreuses espèces (poissons, batraciens, invertébrés), et/ou les habitats-caches directs de nombreuses espèces (invertébrés, alevins) ce qui accentue la prédation sur eux, et donc la diminution globale des effectifs
+ elle contribue à troubler l'eau (c'est pas la seule, mais c'est la seule qu'on ait observée à des densités de 3t/ha), ce qui a pour conséquence d'encore diminuer le stock de plantes (la lumière ne passant plus, plus de photosynthèse possible). Or les plantes ont un rôle d'oxygénateur de l'eau, mais aussi d'épuration de l'eau (elles "mangent" entre autres des nitrates...). Je ne parle même pas du rôle de stabilisation du fond (et donc fixation des matières en suspension). Bref elle va favoriser les développement algals en surface et les déserts au fond.
Certains spécialistes de l'écrevisse disent même voir des extinctions locales d'espèces là où la louisiane s'implante de manière brutale ( F. GHERARDI, 2006). Tout ça pour vous dire, ce n'est pas anodin, et il y a encore là une source de diminution plus que probable de la biodiversité là où elle s'implante, et donc des populations de carnassiers.
A ce jour, il y a eu des études faites sur les poissons consommateurs présumés d'écrevisses (sauf à ma connaissance le silure), simplement parce qu'on a cherché un moyen de limiter les populations de louisiane. Le seul poisson carnassier qui en consomme régulièrement et de toutes les tailles, c'est le brochet. Après arrive l'anguille (mais là limitée par la taille de sa bouche), puis la perche (idem). Le sandre? consomateur occasionnel seulement (oui ça peut paraître surprenant, mais c'est pourtant le cas). Toutes ces conclusions figurent dans des études de A.NEVEU (1972, 2001 ...).
Bref on en revient au problème de fond, si nos populations de brochets et d'anguilles étaient au niveau où elles doivent être, il y a de grande chance qu'on ait pas vu une expansion si rapide des pacif et louisiane (chose qu'on a d'ailleurs moins vu pour l'amériacaine 30 ans avant).
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Alias Pavés'man |
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loutre47
Inscrit le: 13 Nov 2006
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| Posté le: Dim Mai 24, 2009 9:16 pm Sujet du message: |
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| kapinuga a écrit: | Pour ce qui est des préalables économiques, l'écrevisse de louisiane, c'est 99% du marché mondial de l'écrevisse. Bref si t'achètes de l'écrevisse décortiquée (sans précision de l'espèce) c'est à coup sûr celle là.
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Tu n'as pas compris le sens de mon propos,quand je parles de préalable économique j'entends par la que l'écrevisse cuisinée etant de la louisianne et la vivante de la turque puisque "légalisée"(enfin de l'importation vu qu'elle ne s'est jamais adaptée a nos milieux) Aquaculteurs,pecheurs pro,restaurateurs...voulaient une écrevisse dont la production naturelle ou en élevage aurait pu alimenter nos marchés intérieurs mais ça n'a pas été le cas.
| Citation: | No comment sur ce genre de gestion, qui n'est pas à encourager.
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Il n'y a rien a encourager ce dont je te parles appartient au passé presque trente ans.
| Citation: | Après, suis d'accord sur le fonctionnement global : expansion puis stabilisation. Je suis pas d'accord sur les conséquences sur le reste des habitants du milieu aquatique. Là faut regarder au cas par cas. Je vais mettre entre parenthèse et en majuscule mes sources.
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Expansion,stabilisation et EQUILIBRE donc a tous les niveaux,puisque tous les niveaux sont interdépendants.Actuellement phase d'expansion mais peut tu savoir si dans 10 ans une pathologie ne viendra pas décimer le cheptel?
D'ailleurs si tu relis la biologie de la louisianne que tu as mis en ligne tu y trouveras toutes les raisons qui font qu'elle ne poura jamais coloniser la diversité de nos milieux,il ne faut pas confondre présence et invasion.
| Citation: | Certains spécialistes de l'écrevisse disent même voir des extinctions locales d'espèces là où la louisiane s'implante de manière brutale ( F. GHERARDI, 2006). Tout ça pour vous dire, ce n'est pas anodin, et il y a encore là une source de diminution plus que probable de la biodiversité là où elle s'implante, et donc des populations de carnassiers.
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Raccouci un peu facile de penser que la louisianne pourait modifier les populations de carnassiers,d'ailleurs au niveu des relations interspècifiques pacif et louisianne n'ont fait que remplacer dans bien des cas des espaces laissés vacant par les autochtones.
| Citation: | | Bref on en revient au problème de fond, si nos populations de brochets et d'anguilles étaient au niveau où elles doivent être, il y a de grande chance qu'on ait pas vu une expansion si rapide des pacif et louisiane (chose qu'on a d'ailleurs moins vu pour l'amériacaine 30 ans avant). |
Théorie plutot fumeuse,Ortnectes a été introduite au début du 20ième(1911 je crois  ) siecle et s'est parfaitement développée la ou elle a trouvé des milieux propices malgrès des populatios pléthoriques de brochets et d'anguilles.Quand aux nouvelles américaines leure développement n'est en presque trente ans pas si fulgurant que ça.
Groso modo(ok c'est maintenant moi qui raccourci )la pacif prend la place de la patte blanche et la louisianne celle de la patte rouge.
Libre a toi de penser que la louisianne va tout coloniser et modifier les biotopes en profondeur mais pour moi fin de la discussion sinon on va se prendre un point godwin |
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gb24
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| Posté le: Dim Mai 24, 2009 9:26 pm Sujet du message: |
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| kapinuga a écrit: |
Le seul poisson carnassier qui en consomme régulièrement et de toutes les tailles, c'est le brochet. Après arrive l'anguille (mais là limitée par la taille de sa bouche), puis la perche (idem). Le sandre? consomateur occasionnel seulement (oui ça peut paraître surprenant, mais c'est pourtant le cas).Toutes ces conclusions figurent dans des études de A.NEVEU (1972, 2001 ...).
Bref on en revient au problème de fond, si nos populations de brochets et d'anguilles étaient au niveau où elles doivent être, il y a de grande chance qu'on ait pas vu une expansion si rapide des pacif et louisiane (chose qu'on a d'ailleurs moins vu pour l'amériacaine 30 ans avant). |
Je n'ai pas d'étude à citer, mais dans tous les grands plans d'eau du Sud-Ouest que je connais, notamment dans le 47, la clarkii(louisiane) est de loin la nourriture principale des sandres, je crois qu'il en est de même à Méquinenza en Espagne.
Quant à la pacifastacus (californie) dont la biologie est proche de celle de nos autochtones disparues, il me semble qu'elle à tout simplement occupé leur niche écologique laissée vacante. Je doute que le niveau des populations de brochets ou d'anguilles y soit pour grand chose. |
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lucioperca
Inscrit le: 18 Déc 2004
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| Posté le: Dim Mai 24, 2009 11:04 pm Sujet du message: |
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| kapinuga a écrit: |
Certains spécialistes de l'écrevisse disent même voir des extinctions locales d'espèces là où la louisiane s'implante de manière brutale ( F. GHERARDI, 2006). ,......blablabla.....Toutes ces conclusions figurent dans des études de A.NEVEU (1972, 2001 ...).
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fort bien. moi j'ai appris à prendre avec des pincettes toutes ces études scientifiques.
d'ailleurs dans le livre "le brochet Editions inra" que tu cites ailleurs, il y a quelques énormités qui sautent aux yeux de qui veut bien les ouvrir. |
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kapinuga
Inscrit le: 19 Mai 2009
Messages: 85
Localisation: ardennes
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| Posté le: Sam Mai 30, 2009 9:57 am Sujet du message: |
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Loin de moi l'idée de polémiquer.
| Citation: | | D'ailleurs si tu relis la biologie de la louisianne que tu as mis en ligne tu y trouveras toutes les raisons qui font qu'elle ne poura jamais coloniser la diversité de nos milieux,il ne faut pas confondre présence et invasion. |
Justement, je ne trouve pas toutes ces raisons, c'est bien ça le problème. Comment expliques tu qu'elle occupe (on est bien dans la présence) 99% du territoire espagnol? (Il est diversifié ce territoire il me semble, il n'y a pas que des fleuves lents ou des plans d'eau). Quand tu dis jamais, moi je te dis RDV dans 15 ans pour faire un bilan (car il n'y a que ce bilan qui nous mettra d'accord )
Pour moi, dans la chaine alimentaire, les carnassiers sont dans les derniers maillons. Quand tu modifies les premiers, il me semble judicieux de penser que ça risque d'influer sur les derniers. Je ne vais pas répéter ce que j'ai dis, mais si tu rends difficile les repro de nombreuses espèces (par élimination des supports de pontes par exemple), tu vas influer directement sur les populations de ces espèces, mais aussi sur les espèces qui s'en nourrissent (toutes sont liées, les unes régulant les autres entre autres...).
Le remplacement des autochtones... Oui c'est comme le remplacement d'une 2CV par une ferrari. Les deux sont bien des voitures, seulement elles sont loin d'etre identiques. Bref là il y a un très gros raccourci. Les pacif et clarkii n'ont ni les mêmes besoins que nos autochtones, ni les mêmes habitudes, ni les mêmes tolérances. Elles ne remplissent pas exactement les mêmes fonctions (sinon la nature n'aurait pas créer plusieurs espèces). Et j'ai un tas d'exmple où la pacif a colonisé des milieux où était encore présente de la patte blanche (tous les milieux n'étaient pas vides).
L'orconectes a conquis de manière "lente" les milieux, car ils étaient moins déséquilibrés (impact antropique) qu'ils ne le sont aujourd'hui. La vitesse de progression ne vient que de là. Ce qui me fait dire il y a danger, ce n'est pas la colonisation (elle me semble inévitable), c'est la vitesse à laquelle elle s'effectue. Car j'ai peur que le milieu ait du mal à s'y adapter aussi rapidement, sans conséquence dramatique (à savoir élimination de certaines espèces).
Lucioperca, tu as en partie raison de te méfier des études (je suis d'ailleurs preneur des énormités dont tu parles, si tu pouvais au moins les citer). Enfin je devrais plutot dire, il faut se méfier des interprétations qu'en font les gens.
Quand des études montrent que par exemple les sandres ne sont que des consomateurs occasionnels d'écrevisses, ça ne veut pas dire qu'ils n'en consomment pas; ça veut juste dire que dans des conditions identiques, "un consomateur régulier" selon la même étude, en consomera davantage. Un animal cherchera toujours à optimiser ses dépenses énergétiques. C'est pour cela que ton carnassier attaquera préférentiellement les proies les plus facilement disponibles là où il vit. Bref si tu as 50 gardons et 50000 écrevisses, il y a de grandes chances qu'il s'attaque aux écrevisses exclusivement, même si c'est une proie nouvelle pour lui. Par contre si tes proies sont aussi accessibles l'une que l'autre, là il tapera dans celle qui lui convient réellement le mieux. Bref j'espère avoir été plus clair.
Un petit calcul rapide, pour montrer que ça peut expliquer tes observations. Une louisiane moyenne ça fait quoi? 40g? Admettons. On observe sur le lac de Grandlieu des densités de 3t/ha, ce qui nous fait environ 3000/0.040 = 75 000 écrevisses par ha, soit 7,5/m². Bref, ça doit faire une bonne probabilité que notre carnassier tombe dessus lorsque ces écrevisses sortent de leurs abris pour se nourrir, tu crois pas?
(je suis preneur des masses réelles des louisianes, si des gens les pêchent)
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Alias Pavés'man |
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lucioperca
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| Posté le: Jeu Juin 11, 2009 8:49 pm Sujet du message: |
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| kapinuga a écrit: |
Lucioperca, tu as en partie raison de te méfier des études (je suis d'ailleurs preneur des énormités dont tu parles, si tu pouvais au moins les citer). Enfin je devrais plutot dire, il faut se méfier des interprétations qu'en font les gens. |
pas "en partie" mais presque totalement.
page 361 pour le bouquin concerné. quand tu l'auras trouvé, je t'en indiquerai d'autres.
le probleme de toutes ces études, c'est qu'elles ont souvent lieu en milieu confiné. un autre probleme est que d'un cas particulier, il est fait une généralité. un troisieme vient que les auteurs se recitent les uns les autres sans reprendre ni mettre en doute les expérimentations précédentes. et tout ça fait force de loi.
un peu comme le sandre qui mange petit soit disant et comme tu l'as lu. pour ton info, je t'informe qu'un sandre de 4kg mange courament des bremes et des chevesnes de 500g. (ce qui explique en petite partie les taules des pécheurs au posé).
évidemment je n'ai pas fait une étude scientifique là dessus et je ne suis ni professeur ni docteur, donc aucune crédibilité. j'ai juste passé un peu de temps au bord de l'eau. |
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kapinuga
Inscrit le: 19 Mai 2009
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Localisation: ardennes
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| Posté le: Ven Juin 19, 2009 6:05 am Sujet du message: |
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Un chevesene de 500g (35cm environ?) ça me parait plausible, vu que c'est un poisson fusiforme.
Par contre pour la brème, là je suis sceptique dans un sandre de 75cm, rien qu'à la gueule ça doit être limite.
Quant à ton "couramment", si c'est parce que t'en prends 3-4 à l'année en pêchant au silure... ça me paraît bien plus contestable que les études dont tu dis affirme qu'elles font des généralités et que c'est que c'est de la m...
Tu veux la même? On prend (moi et d'autres) régulièrement des gros brochets avec des leurres à perche (tout petit, cuiller n°0 voir 00): conclusion les gros brochets ne mangent que des toutes petites proies. Bref j'espère que tu comprends l'exemple.
Je dirai que toutes les études ont lieu dans des milieux confinés. Pour la simple raison qu'il est impossible aujourd'hui de prendre en compte tous les paramètres d'un milieu donné, on est obligé de limiter leur nombre pour pouvoir dégager l'influence de ceux qu'on cherche à analyser. C'est comme ça que marche la science pour le moment. De temps en temps, effectivement le vivant ne réagit pas exactement comme prévu par l'étude, c'est un fait. Mais globalement, les conclusions des études correctement menées se vérifient. Si pour toi les cas où ça marche pas suffisent à tout rejeter en bloc, ça te regarde, mais ça me paraît pas très censé.
PS: tu n'est pas le seul à passer du temps au bord de l'eau et à passer sur ce forum il me semble :-p
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Alias Pavés'man |
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lucioperca
Inscrit le: 18 Déc 2004
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| Posté le: Ven Juin 19, 2009 7:16 am Sujet du message: |
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fin de discussion pour ma part.
il ne sert à rien de vouloir échanger avec quelqun qui met en doute les propos de son interlocuteur et bourré d'à priori tirés de la théorie.
continues dans tes certitudes et bonne peche!  |
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kapinuga
Inscrit le: 19 Mai 2009
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Localisation: ardennes
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| Posté le: Ven Juin 19, 2009 7:02 pm Sujet du message: |
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ok fin pour moi aussi, même si je ne comprends que tu t'offusques de la mise en doute de tes propos alors que tu fais de même avec les miens, qui ne sont pas "tirés de la théorie" seulement. Et contrairement à ce que tu penses, mes avis ne sont pas arrétés, j'attends juste des éléments convaincants pour les faire évoluer.
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Alias Pavés'man |
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