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De la gestion des barrages
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Galinace



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MessagePosté le: Jeu Déc 15, 2005 3:00 pm    Sujet du message: De la gestion des barrages Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je rebondis sur une réflexion de Michel concernant la gestion des barrages (http://www.carnavenir.com/forumphpbb/phpBB2/viewtopic.php?t=827&postdays=0&postorder=asc&start=15) qui ouvre un débat intéressant. Les barrages sont des milieux artificiels et en tant que tels, il parait illusoire de vouloir les gérer comme des écosystèmes naturels. Cela pose d’ailleurs problème pour ce qui est d’atteindre le « bon état écologique » pour les barrages demandé par la DCE, puisque le dit bon état est l’état initial et que l’état initial, c’est la rivière dingue . Et je vois mal EDF démanteler ses barrages… Mr. Green On se trouve donc dans une situation paradoxale. marteau

Les barrages en tête de bassin, s’ils n’étaient pas empoissonnés, ne seraient colonisés que par la truite et ses espèces accompagnatrices (vairon, loche, goujon) et probablement par des cyprinidés d’eaux vives tels que la vandoise et le chevesne. Le problème est que les conditions environnementales du barrage changeant drastiquement (eau stagnante et température estivale plus importante), on peut s’attendre à ce que la densité en espèces natives soit relativement faible car moins adaptées à de telles conditions. Il est cependant éventuellement possible de voir dominer certaines espèces comme la truite si le lac est assez profond et/ou la température pas trop chaude en été et les affluents pas trop colmatés, ou plus probablement par le chevesne (perso, je ne serais pas contre un lac rempli de gros meuniers que l’on prendrait aux leurres, aux fouet ou au coup) Very Happy . Mais bon, connaissant les espèces cibles des pêcheurs français, il apparaît que la plupart du temps les barrages en tête de bassin ne représenteraient que peu d’intérêt d’un point de vue halieutique.

Du coup, les pêcheurs empoissonnent et avec succès il faut bien le dire. La plupart des espèces introduites colonisent et perdurent (gardon, perche, ablette, carpes, brèmes, sandres, silures, etc.). Les barrages deviennent de véritables spots de pêches pour un grand nombre de pêcheurs (carpe, carnassiers, coup) au point que les pêcheurs en oublient que la pêche y est juste tolérée par EDF (comme le rappelait Michel). Maintenant ce qui m’inquiète est que les espèces qui fonctionnent dans les barrages sont des espèces « robustes » moins exigeantes en terme de reproduction, nourriture, habitat, etc. bref des espèces adaptées à l’Homme et aux conditions qu’il crée. Ensuite, on oublie un peu vite, et c’est naturel, que le barrage est connecté avec la rivière et que le risque de retrouver ces espèces en aval est important. Il n’est pas rare que suite à une vidange, certaines des espèces présentent dans le barrage colonisent et demeurent dans des zones de la rivière où ils étaient absents auparavant. Théoriquement, si l’habitat de la rivière était en état, ces espèces seraient rapidement éliminées, mais ça n’est pas toujours le cas. Du coup, il y a un risque d’éliminer les espèces natives (compétition, prédation, maladie…). Or cela, bon nombre de pêcheurs ne le voient pas car ce sont des phénomènes qui généralement se mettent en place lentement. De plus s’il y a moins de poisson dans la rivière, il y a toujours le barrage ou au contraire, tant mieux, il y a toujours du poisson dans la rivière… sauf que ce sont les mêmes que dans le barrage. Bref, ma crainte est que l’on nivelle par le bas en ne favorisant que les espèces les plus robustes au mépris (involontaire certes) des espèces sensibles. Mais c’est pourtant ce que l’on risque à chaque fois que l’on introduit des espèces « halieutiquement valables ». Confused

@+

Nico
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Arnaud94



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MessagePosté le: Jeu Déc 15, 2005 7:22 pm    Sujet du message: Re: De la gestion des barrages Répondre en citant

Galinace a écrit:

.Maintenant ce qui m’inquiète est que les espèces qui fonctionnent dans les barrages sont des espèces « robustes » moins exigeantes en terme de reproduction, nourriture, habitat, etc. bref des espèces adaptées à l’Homme et aux conditions qu’il crée.
(...)

Théoriquement, si l’habitat de la rivière était en état, ces espèces seraient rapidement éliminées, mais ça n’est pas toujours le cas. Du coup, il y a un risque d’éliminer les espèces natives (compétition, prédation, maladie…).
@+

Nico


Ton raisonnement est intéressant, mais il me gêne en ce sens qu'il pré-suppose que ce sont les introductions d'espèces non présentes initiallement qui provoquent la disparition des espèces prélablement implantées.

Or, à ce qu'il me semble ( et comme tu le souligne ), ces espèces ne pourraient se développer normalement si le milieu était intact : elles ne sont pas plus robustes, mais adaptées à un type de milieu précis, qui est celui de la rivière transformée. L'exemple que j'ai en tête est une grosse 1ière catégorie, coupée de barrages. Sur une partie de la rivère, pas de chevesne, et une population de truite nombreuse ( enfin, suffissament importante pour j'arrive à en prendre quelques une à la mouche rire1 ).

Plus bas, peu de truites, mais énormément de chevesnes. Le commentaire que j'entends " c'est la faute des cabots " ne me semblent pas coller à la réalité : les 2 sites sont tous deux en aval d'un barrage, avec du chevesne. Sauf que dans un cas, l'habitat est devenue propice au chevesne ( bras mort, développement d'herbiers, grands calmes qui se réchauffent en été ), et pas l'autre.

Pour résumer, je ne pense pas que ces introductions de poissons sont la cause première de l'appauvrissement en espèce d'eaux vives, mais bel et bien l'aménagement du milieu. Evidemment, ces introductions compliquent encore la situation pour les espèces autochtones, et ne sont pas une bonne chose pour la rivère. Maintenant, on peut résumer la situation entre avoir le choix entre un milieu aménagé, riche en espèce intérressant le pêcheur de loisir, avec un risque ( qu'il convient de limiter au minimum, là, je suis d'accord ) pour la rivère d'origine, ou avoir deux milieux pauvres et sans intérêt halieuthique ( et sans pour autant garantir la diversité biologique ).
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Arnaud
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Thomas



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MessagePosté le: Jeu Déc 15, 2005 9:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ma crainte est que l’on nivelle par le bas en ne favorisant que les espèces les plus robustes au mépris (involontaire certes) des espèces sensibles


Je trouve ta reflexion interessante aussi. Et il est vrai qu'il n'est pas rare d'entendre des reflexions de ce genre sur l'arrivée de certains espèce dans ces zones.
Il faut savoir que la truite n'a pas de concurrent direct (si on ne fait pas de distinction entre arc et fario). Tu mets n'importe quel poisson dans une vraie zone à truite, il ne fera pas long feu. C'est la "dégradation" (modification) du milieu qui entraine ce changement. Si on parle des barrages pour cette modification, il faut aussi parler du manque d'entretien des berges, des cours d'eau; mais egalement du manque d'eau et de courant, de l'envasement qui en resulte, du rechauffement de la planete etc etc.
Sans aller chercher dans les barrages, on a introduit en france d'autres espèces comme le sandre (pays de l'est), le black (etats unis) , le silure (europe de l'est), la carpe (Chine) ... etc etc. Si on veut vraiment faire un vrai ménage sur les blancs d'eaux français, y a du boulot.

Je veux dire par là, que ton intervention est bien et coherente. Ca fait même peur si on pousse la reflection plus loin. Mais on a deux choix qui s'offre à nous : accepter l'evolution (en respectant son environnement et le protegeant) ou alors vouloir absolument faire de la sauvergarde ddu patrimoine français. Je crois que toute la question reside là dedans.

Thomas
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Kast Master



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MessagePosté le: Jeu Déc 15, 2005 10:10 pm    Sujet du message: Re: De la gestion des barrages Répondre en citant

Galinace a écrit:
Cela pose d’ailleurs problème pour ce qui est d’atteindre le « bon état écologique » pour les barrages demandé par la DCE, puisque le dit bon état est l’état initial et que l’état initial


Je crois que ce concept de "bon état écologique" n'est pas à prendre au pied de la lettre, d'ailleurs il me semble qu'il est assez flou, et sans doute pas par hasard. En tout cas, tous les barrages sont loin d'être d'une qualité exemplaire, puisque ce sont de fait des bassins de décantation et d'épuration géants. Si la qualité écologique des affluents s'améliore, celle des barrage s'améliorera également.
à ce sujet il est d'ailleurs assez paradoxal de constater que les barrages, qui font pas mal de tort aux rivières qui les traversent, peuvent aussi leur faire beaucoup de bien en termes de qualité d'eau sortante. Le lac de Saint étiennne cantalès, pour ne citer que lui, en est un très bon exemple. la Cère est pour ainsi dire un égout à son entrée dans le lac (parcours très dégradé), et elle en ressort nickel avec des eaux très froides même en été, et donc une très bonne population de truite en aval (meilleure qu'en amont). C'est complètement hors sujet, mais ça mérite d'être soulingné.

Citation:
Il est cependant éventuellement possible de voir dominer certaines espèces comme la truite si le lac est assez profond et/ou la température pas trop chaude en été et les affluents pas trop colmatés


Le cas se rencontre sur quelques lacs, en général de petite taille et alimentés par des cours d'eau assez importants, avec donc des temps de séjour de l'eau très courts, des eaux oxygénées et fraiches. Mais en général ces lacs sont faiblement peuplés. Je pense à un lac comme celui de Chaudanne dans le 04. Intérêt halieutique quasi nul faute de frayère.

Citation:
ou plus probablement par le chevesne (perso, je ne serais pas contre un lac rempli de gros meuniers que l’on prendrait aux leurres, aux fouet ou au coup) Very Happy


Moi non plus, mais curieusement le chevesne ne prospère pas vraiment en barrage. Il reste toujours présent, assez discret, et généralement très localisé vers les arrivées d'eau. Peut-être qu'en l'absence de toute compétition il prospèrerait davantage, mais ce n'est pas certain. Ce genre de biotope ne semble pas vraiment lui convenir, sinon opportuniste comme il est, il me semble qu'il devrait prendre le dessus sur d'autres espèces de poisson blanc.


Citation:
Théoriquement, si l’habitat de la rivière était en état, ces espèces seraient rapidement éliminées, mais ça n’est pas toujours le cas.


C'est exact, mais ce n'est pas toujours dramatique. Si tu prends la Dordogne à Argentat, on constate que truites, ombres, poissons blancs et carnassiers cohabitent pas trop mal. Quoiqu'il en soit, comme tu dis, le vrai problème est souvent la mauvaise qualité du cours d'eau, ou des modifications du biotope, dont le barrage est parfois lui-même la cause. En tout cas si invasion il y a, ce n'est pas tellement la présence d'espèces indésirables dans le barrage en amont qui est la cause, mais le fait que le biotope a changé. Sinon ces espèces ne peuvent se maintenir.

Citation:
Du coup, il y a un risque d’éliminer les espèces natives


Le risque d'élimination pure et simple me paraît assez faible, surtout dans la cas d'une première catégorie. Mais une diminution par compétition, ça c'est probable.

Citation:
Bref, ma crainte est que l’on nivelle par le bas en ne favorisant que les espèces les plus robustes au mépris (involontaire certes) des espèces sensibles. Mais c’est pourtant ce que l’on risque à chaque fois que l’on introduit des espèces « halieutiquement valables ».


J'aurais plutôt dit "à chaque fois que l'on construit un barrage". Car une fois qu'il est en place et que le biotope aval s'en trouve modifié, le plus gros des dégats est déjà fait. Si un barrage est favorable à la vie d'espèces de sceonde catégorie et hostile à celle des salmonidés, quoi que tu fasses tôt ou tard tu auras des espèces de seconde cat., qu'elles y arrivent accidentellement ou intentionnellemnt n'y change pas grand chose.

De plus, même si d'un point de vue écologique ça se défend, faut-il se priver de la valorisation d'un plan d'eau que représente un empoissonnement en espèces recherchées par les pêcheurs uniquement pour éviter de contaminer le cours d'eau aval ? Je comprends très bien que l'on s'oppose farouchement à la création de ces plans d'eau, mais une fois qu'ils sont faits, et pour un ou deux siècles, faut-il s'abstenir de les valoriser ? à mon avis la réponse ets comprise dans la question. On peut ne pas être d'accord, mais je pense que c'est un combat perdu d'avance.

Michel
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a.m41
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MessagePosté le: Jeu Déc 15, 2005 10:38 pm    Sujet du message: Re: De la gestion des barrages Répondre en citant

Citation:
...à ce sujet il est d'ailleurs assez paradoxal de constater que les barrages, qui font pas mal de tort aux rivières qui les traversent, peuvent aussi leur faire beaucoup de bien en termes de qualité d'eau sortante. Le lac de Saint étiennne cantalès, pour ne citer que lui, en est un très bon exemple. la Cère est pour ainsi dire un égout à son entrée dans le lac (parcours très dégradé), et elle en ressort nickel avec des eaux très froides même en été, et donc une très bonne population de truite en aval (meilleure qu'en amont). C'est complètement hors sujet, mais ça mérite d'être soulingné.


C'est le principe des réservoirs de décantation. il suffit que le lac soit assez profond, et si en plus il n'y a pas trop de carpes...

Citation:
...curieusement le chevesne ne prospère pas vraiment en barrage. Il reste toujours présent, assez discret, et généralement très localisé vers les arrivées d'eau. Peut-être qu'en l'absence de toute compétition il prospèrerait davantage, mais ce n'est pas certain.

Pourtant j'ai connu le lac de Sarrans qui regorgeait de chevesne et c'était un régal de les pêcher le soir à la mouche...
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Kast Master



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MessagePosté le: Jeu Déc 15, 2005 10:54 pm    Sujet du message: Re: De la gestion des barrages Répondre en citant

a.m41 a écrit:

Pourtant j'ai connu le lac de Sarrans qui regorgeait de chevesne et c'était un régal de les pêcher le soir à la mouche...


Le lac, ou quelques secteurs du lac ? Parce qu'il m'est arrivé de trouver de belles concentrations de chevesnes dans certains lacs, mais toujours dans des secteurs assez localisés (souvent les arrivées d'eau mais pas toujours), de sorte que ramenée à la superfice du lac, leur population restait marginale, tout en donnant l'impression d'être abondante.

Michel
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a.m41
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MessagePosté le: Jeu Déc 15, 2005 11:00 pm    Sujet du message: Re: De la gestion des barrages Répondre en citant

Kast Master a écrit:
a.m41 a écrit:

Pourtant j'ai connu le lac de Sarrans qui regorgeait de chevesne et c'était un régal de les pêcher le soir à la mouche...


Le lac, ou quelques secteurs du lac ? Parce qu'il m'est arrivé de trouver de belles concentrations de chevesnes dans certains lacs, mais toujours dans des secteurs assez localisés (souvent les arrivées d'eau mais pas toujours), de sorte que ramenée à la superfice du lac, leur population restait marginale, tout en donnant l'impression d'être abondante.

Michel


Tout le coin près de Lieutadés en tout cas...ceci remonte à 40 ans....j'étais tout gamin...mais c'était impressionnant, le lac était certains soirs en ébullition.
Des dizaines de gros chevesnes étaient pris par une vieille main à la mouche lorsqu’ils étaient en folie….le gars en faisait cadeau à la maison de retraite pour faire la soupe...
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John



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MessagePosté le: Ven Déc 16, 2005 10:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut

Un exemple de grand lac de barrage littéralement bourré de gros chevesne c'est Sainte-Croix et partout, même sous les falaises du plateau de Valensole (aucun cours d'eaux a des kilomètres). Il nous est arrivé de toucher 15 ou 20 poissons entre 2 et 4 kilos par nuits en pechant la carpe... A noter que prospère aussi d'autres espèces d'eau vive, notament barbeau, goujon, soffie... Plus les truites introduites massivement. Je connais moins bien Serre-Ponçon mais j'ai l'impression que c'est le même topo... Il doit y avoir d'autres exemples je pense sur ces grands lacs profonds du piémont Alpins. Par contre c'est vrai que sur les lacs de barrages du massif central il y en a moins, bien que la nuit on en prenne régulièrement sur des lignes a carpe... Wink

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Galinace



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MessagePosté le: Ven Déc 16, 2005 11:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut à tous,

On est bien d'accord sur le fait que ce qui d'abord fait du tort aux espèces natives de la rivière, c'est le barrage lui même et les modifications de l'habitat qu'il entraine à l'amont (la retenue) comme à l'aval. Le problème de la colonisation d'espèces non natives n'est juste qu'une des conséquences de l'implantation des barrages.

On est aussi d'accord sur le fait qu'à partir du moment où on se retrouve avec un barrage sur les bras, il semble "logique" (d'un point de vue humain) de tenter de le valoriser par l'introduction d'espèces halieutiquement intéressantes. Si ça ne tenait qu'à moi, je laisserais tout en état Mr. Green car je trouve qu'avec l'introduction de nouvelles espèces on prend le risque d'aggraver les choses. MAIS, là, je raisonne en ecologue uniquement sans prendre en compte les aspects économique, social et politique Twisted Evil . Du coup, si je mélange le tout, je pondère mon raisonnement. 8)

Mais je voulais juste signaler que puisqu'en France ce sont les pêcheurs qui ont la responsabilité (énorme) de la gestion de la faune piscicole, il doit y avoir une prise de conscience sur le fait qu'il est nécessaire de maintenir une certaine diversité et que pour cela, il ne fallait uniquement se focaliser sur les espèces prisées par les pêcheurs. Il ne faudrait pas que certains balancent des arguments du genre: "Bah, les pêcheurs, à partir du moment où ils ont du sandre, ils nous fouttent la paix..." Voyez le genre... Rolling Eyes

Sinon à propos de laisser un barrage vierge, ce serait sympa à la prochaine vidange d'un petit, qu'on vire tout et qu'on étudie son évolution sans rien y introduire... Vous ne pourriez nous en laisser un, juste pour voir, un petit, soyez sympa, quoi, allez Wink
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Thomas



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MessagePosté le: Ven Déc 16, 2005 11:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Sinon à propos de laisser un barrage vierge, ce serait sympa à la prochaine vidange d'un petit, qu'on vire tout et qu'on étudie son évolution sans rien y introduire... Vous ne pourriez nous en laisser un, juste pour voir, un petit, soyez sympa, quoi, allez


Héhé, ça sent l'âme du scientifique à plein nez. J'aimerais aussi pouvoir suivre une telle evolution. Wink

Thomas
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Kast Master



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MessagePosté le: Ven Déc 16, 2005 12:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Galinace a écrit:
Sinon à propos de laisser un barrage vierge, ce serait sympa à la prochaine vidange d'un petit, qu'on vire tout et qu'on étudie son évolution sans rien y introduire... Vous ne pourriez nous en laisser un, juste pour voir, un petit, soyez sympa, quoi, allez Wink


On n'arrive déjà pas à obtenir que des expériences de gestion alternative un peu osées soient menées, alors que cela pourrait servir la cause de l'halieutisme, donc une expérience allant directement à l'encontre de cette cause, je n'y crois pas du tout. Laughing Toutefois, en cherchant bien, possible que cela existe malgré tout, à petite échelle et dans le privé (je pense à des retenues collinaires pour l'irrigation par exemple).

Mais il est clair que la tentation de valoriser tous les espaces naturels est profondément inscrite dans nos gènes, surtout dans un pays aussi peuplé que le notre. Reste à se mettre d'accord sur la meilleure façon de valoriser, et là c'est un débat qui n'est pas prêt de prendre fin, chacun voulant tirer la couverture à soi en fonction de ses intérêts ou de ses convictions... Confused J'ai bien peur (pour tes projets) que la question d'actualité ne porte pas sur le fait de savoir s'il faut valoriser ou non, mais uniquement sur "comment le faire le mieux possible" (ou le moins mal). Wink

Michel
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Galinace



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MessagePosté le: Ven Déc 16, 2005 1:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arf, je me doutais bien de l'infaisabilité de la chose... J'y avais réfléchis et j'en étais arrivé à la conclusion qu'il fallait cloturer le périmetre avec l'aide de l'armée pour empêcher toute tentative d'introduction dingue

C'est plus fort que lui, dès qu'il y a un point d'eau, l'Homme veut y mettre des poissons Evil or Very Mad Pour la petite histoire, j'ai chopper dans une mare (un trou d'eau, quoi) d'à peine 100m² du carassin, de la tanche, de la perche, du goujon (si si), de l'able, du rotengle et 2 carpes de 4-5 kg... marteau

Citation:
"comment le faire le mieux possible" (ou le moins mal)

C'est déjà pas si mal pour peu que la décision finale ne dépende pas que d'un seul parti Wink
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lucioperca



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MessagePosté le: Ven Déc 16, 2005 1:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Sinon à propos de laisser un barrage vierge, ce serait sympa à la prochaine vidange d'un petit, qu'on vire tout et qu'on étudie son évolution sans rien y introduire...

En sachant qu'il est impossible de tout virer, les espèces de poissons du barrage se trouvant également dans les rivières d'amenée, à moins de conditions d'eau radicalement différentes (c'est ainsi qu'on trouve par exemple des poissonschats en 1èrecat). De fait, ils recoloniseraient +ou-rapidement le désert. Egalement avec les plans d'eau situés en amont (ils laissent toujours passer du poisson sous forme d'alevins ou +gros lors des crues ou tout simplement quand ils sont vidangés).
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bécard



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MessagePosté le: Ven Déc 16, 2005 1:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

a ma conaissance, il y a le petit barrage sur la dordogne, en dessous de la bourboule. je ne crois pas qu'il y est eu une quelconque introduction de poisson et je n'y est jamais rien vu d'autre que de la truite. mais là, le debit de la riviére est relativement important par rapport à la taille de la retenue.
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John



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MessagePosté le: Ven Déc 16, 2005 2:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour continuer le débat sur les introductions de poissons dans les lacs de barrages il y a l'exemple du silure. On en discutait l'autre jour avec Nico. Sur plein de cours d'eaux, la colonisation est totalement atypique et commence de l'amont pour descendre vers l'aval. Ainsi sur le Lot, le silure a été introduis très en amont sur les retenues aveyronnaises de Saint-Geniez et Estaing. Ensuite il s'est dispersé vers l'aval. Sans les barrages ce type d'introduction sur les têtes de bassins est impossible car jamais le silure n'aurait pu survivre dans une première catégorie. Rolling Eyes
Ce type de problème doit arriver pour d'autres espèces moins polémiques que celle du silure... Notament le blackbass qui est introduis ou réintroduis un peu n'importe où et un peu n'importe comment sans se préoccuper des effets a terme de cette introduction... Confused

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John
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