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TLC et taille moyenne
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Galinace



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MessagePosté le: Sam Déc 24, 2005 3:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Moi, je trouve le sujet de John intéressant car, il s’agit là d’une observation de pêcheur et on peut lire qu’on ne peut finalement pas en dire grand-chose, si ce n'est donner qq hypothèses. En revanche, cette observation combinée avec d’autre permettra peut être d’initier un début de réponse et pourquoi pas une étude scientifique sur la dynamique des pop de sandre en barrage (on peut rêver)… Sinon, il en va de même pour les résultats des études scientifiques que pour les observations sur le terrain : des résultats sur un seul lac, c’est bien, mais ça n’est pas suffisant…

Pour ce qui est de la TLC pour le sandre, je suis d’accord avec ce qu’avance Michel
Citation:
je ne pense pas que cette augmentation, si elle a lieu un jour, changera grand chose à la structure des populations de sandre en général, sauf sans doute dans quelques cas particuliers (genre grosse pression de pêche sur petit biotope).
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Thomas



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MessagePosté le: Sam Déc 24, 2005 9:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce renseigner sur ce type de données, une très bonne thèse qui date de 2000 regroupe quelques données sur le type de population trouvée sur les divers types de plan d'eau.

Référence : Analyse des peuplements ichtyologiques des plans d'eau français et perspectives de gestion piscicole de Monsieur Olivier Pronier.

Thomas
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Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !
https://www.leurredelapeche.fr/
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Galinace



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MessagePosté le: Sam Déc 24, 2005 10:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je connais bien l'ouvrage et son auteur Wink
Mais elle traite plus des assemblages piscicoles (=peuplements) en plans d'eau que de la dynamique des populations...
Pour infos, une autre thèse sur les communautés de poissons en plans d'eau verra le jour au printemps 2006... yep
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John



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MessagePosté le: Lun Déc 26, 2005 12:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut
Je reviens sur ce fil au sujet de la statistique. Elle ne prouve rien, je suis d'accords, mais je n'essayais pas de montrer quoique se soit. Rolling Eyes
J'ai parlé de mes 3 dernière sorties parceque je m'en souvenais. En septembre et au printemps la statistique est la même (6 ou 7 sorties de plus). Samedi j'ai refais deux sandres de 50 maillé de peu et deux poissons juste au dessus de 45. Bref toujours la même taille.

J'ai une autre question. Est-ce que les belles perches (disons au dessus de 30cm) ont un régime alimentaire proche de celui de ses petits sandres ? En même temps que toutes ces prises, en périodes froides, je fais régulièrement des belles perches sur ce lac et exactement sur les même postes. Le ratio est a peu pret le même (1 sandre/1 perche). Au printemps et en été je n'en prends plus. Y aurait il une concurence alimentaire ou spatiale entre ces 2 espèces en lac de barrage, au moins a certaines périodes ??? Wink

A+
John
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Galinace



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MessagePosté le: Lun Déc 26, 2005 2:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut John,

Pas évident de répondre quant à l'évolution de la taille des sandres capturés par les pêcheurs dans la mesure où les modes de captures sont, quoiqu'on en dise, plus selectifs que par exemple la pose de filets de mailles différentes... Pour dire si cette évolution est liée aux changement de TLC plutôt qu'à des variations dans le succès reproducteurs, il faudrairt une étude "plus carrée". On (enfin moi) en est donc réduit à faire des suppositions Confused

Par contre en ce qui concerne ta deuxième question, une étude de télémétrie a montré que le régime alimentaire des grosses perches changeait selon certaines périodes: de février à juillet, les perches consommaient surtout des invertébrés et d'aout à janvier, plutot du poisson (juvéniles). Perso, j'interprete cela par le fait qu'entre aout et janvier, les jeunes de l'année sont plus disponible en terme de taille, de densité et de coportement (banc). Partant de là, on peut penser à une compétition sandre-perche en automne-hiver puisque que le sandre devient ichtyophage dès que possible (dans sa première année si possible). Cependant, la perche possède un régime beaucoup plus plastique et changerait, je pense, de régime si la quantité de poisson fourage venait à diminuer. Par ailleurs, le fait que tu fasses du sandre et de la perche sur les même postes indiquent qu'au contraire, il n'y a pas de grosse compétition et que tout le monde y trouve son compte. Ensuite, et ça les pêcheurs le savent bien, les postes sont plus marqués en périodes extrèmes (hiver et été) et voient cohabiter de nombreuses espèces (idem en période de crue)...

Voilà voilà, j'espère avoir à peu près répondu Wink
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John



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MessagePosté le: Lun Déc 26, 2005 5:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Re: Wink

Galinace a écrit:

Pas évident de répondre quant à l'évolution de la taille des sandres capturés par les pêcheurs dans la mesure où les modes de captures sont, quoiqu'on en dise, plus selectifs que par exemple la pose de filets de mailles différentes... Pour dire si cette évolution est liée aux changement de TLC plutôt qu'à des variations dans le succès reproducteurs, il faudrairt une étude "plus carrée". On (enfin moi) en est donc réduit à faire des suppositions Confused


L'interet de faire ces supositions c'est aussi de s'interroger sur les effets réels d'une augmentation de la TLC. Beaucoup pensent intuitivement que c'est une mesure qui induis des augmentations d'effectifs en réduisant le volume du prelevement. Ca me semble vrai si la pression de prelevement est importante et limitante par rapport au volume de recrutement naturel (reproduction/alevinage). C'est surement le cas du brochet dans plein de milieu perturbé. Mais comme l'a dit MT dans le cas du sandre ca me semble beaucoup moins évident comme relation de cause a effet. Bref, sujet a creuser. Wink



Citation:

Partant de là, on peut penser à une compétition sandre-perche en automne-hiver puisque que le sandre devient ichtyophage dès que possible (dans sa première année si possible). Cependant, la perche possède un régime beaucoup plus plastique et changerait, je pense, de régime si la quantité de poisson fourage venait à diminuer. Par ailleurs, le fait que tu fasses du sandre et de la perche sur les même postes indiquent qu'au contraire, il n'y a pas de grosse compétition et que tout le monde y trouve son compte. Ensuite, et ça les pêcheurs le savent bien, les postes sont plus marqués en périodes extrèmes (hiver et été) et voient cohabiter de nombreuses espèces (idem en période de crue)...


Ca me parait convainquant comme argumentation... Very Happy
Je pensais que la perche, passé une certaine taille, avait un régime essentiellement ichtyophage toute l'année. Apparement pas ou pas complètement. Je posais la question parceque sur les lacs planes de type Der ou Foret d'Orient lorseque l'on tombait sur des troupes de belles perches on ne prennaient pas d'autres carnassiers, en tout cas ca ne m'étais jamais arrivé. Sur ces lacs de barrages profonds du sud c'est plus fréquent, nottament en période froide ou tout ce petit monde semble cohabiter en profondeur... Wink

A+
John
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Jérémy
Invité





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MessagePosté le: Lun Déc 26, 2005 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Galinace a dit:"dans la mesure où les modes de captures sont, quoiqu'on en dise, plus selectifs que par exemple la pose de filets de mailles différentes[/color]..", La pêche a la ligne est sélèctive au niveau de l'espèce, mais pas au niveau de la taille des poissons capturés (notamment pour le sandre...)
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FILOU
Dr REVO


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MessagePosté le: Lun Déc 26, 2005 10:47 pm    Sujet du message: Re: TLC et taille moyenne Répondre en citant

John a écrit:
L'interet de faire ces supositions c'est de s'interroger sur les effets réels d'une augmentation de la TLC. Beaucoup pensent intuitivement que c'est une mesure qui induis des augmentations d'effectifs en réduisant le volume du prelevement .... dans le cas du sandre ca me semble beaucoup moins évident comme relation de cause a effet. Bref, sujet a creuser. Wink


Nan nan John , tu sous entendait uniquement que l'augmentation de la TLC (parceque tu es contre) réduisait la taille moyenne des sandres , ca n'est pas du tout s'interroger sur l'augmentation des effectifs que cela pourrait induire.....personne n'est dupe Twisted Evil
John a écrit:
la taille moyenne a netement diminué .... On prends essentiellement des poissons entre 40 et 50 et des gros poissons de 80+. Entre les 2, on ne prends pratiquement rien....

En guise d'arguments tu citais:
- "quelques bon pécheurs" ...loin des etudes scientifiques .
- les resultats d'un nombre de sorties trés peu significative ....statistiquement !

Cette "rigueur" , démontre que c'est bien plus une supposition de buvette qu'une étude scientifique

Galinacée (ma pouleeeeee nuts ) lui n'affirme rien ...et en cela il est scientifique , je cite : "Pas évident ...Pour dire si cette évolution est liée aux changement de TLC plutôt qu'à des variations dans le succès reproducteurs" .
Et surtout John , lui il n'essaie pas de noyer le poisson , en concluant quoiquecesoit sur l'interèt de ta supposition "il faudrait une étude "plus carrée". On en est donc réduit à faire des suppositions"

Des SUPPOSITIONS .....rien de plus . Rolling Eyes

Tous le monde ici serait intérrèssé par des étude sur les effets réels d'une augmentation de la TLC , mais pas par des suppositions partiales .

Noël 3 Noël
_________________
faut qu' j'y vais...
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Galinace



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MessagePosté le: Lun Déc 26, 2005 11:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jérémy a écrit:
La pêche a la ligne est sélèctive au niveau de l'espèce, mais pas au niveau de la taille des poissons capturés (notamment pour le sandre...)


Heu... La taille du leurre ou du vif joue indéniablement sur la taille du sandre. Biensur avec des vifs de 10cm tu peux choper un sandre de 90cm, mais rien ne te dis qu'avec des vifs de 20cm tu ne choperas pas 5 sandres de 90cm... Par ailleurs, il faut aussi prendre en compte l'abilité du pêcheur Rolling Eyes Bref si l'on veut utiliser les captures de pêcheurs amateurs pour évaluer une pop, il faut beaucoup de pêcheurs assidus (et de confiance). En général, les "enquêtes panier" ne sont pas très fiables, car les pêcheurs qui jouent le jeu (i.e. qui indiquent leurs capots par ex.) sont rares. rire1

FILOU a écrit:
Cette "rigueur" , démontre que c'est bien plus une supposition de buvette qu'une étude scientifique


Allons Filou 8) , les infos donnés par John sont dignes d'intérêt en tant que témoignage de pêcheur (pour l'occasion il a viré sa casquette de scientifique) et il n'en tire aucune conclusion. Bon OK, il provoque un peu (si si John Wink ), mais cela ouvre un débat intéressant sur la TLC et les observations faites par les pêcheurs. On aurait dit qu'après l'augmentation de la TLC dans un lac, les captures de gros sandres avaient été plus nombreuses, je suis persuadé que bon nombre de pêcheurs auraient établi de suite une relation de cause à effet (ce qui aurait été bien naturel). L'exemple de John nous amène à être plus critique envers nos expériences personnelles et celles des autres... Perso, je vire parfois un peu schizo étant pêcheur et scientifique dingue Et puis ça nous fait discuter: si tout le monde était d'accord, qu'est ce qu'on se ferait ch... Confused Mais au final nous visons tous le même but: plus de poissons (espèces et densité) sauvages... pour remplir nos congélos Twisted Evil Mr. Green
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John



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MessagePosté le: Mar Déc 27, 2005 12:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

salut

Hé Filou tu te forces un peu beaucoup quand même. Il y a des tas de lac de barrage avec TLC a 40cm (voire pas de TLC du tout) où l'on trouve des grosses densités de sandre et des gros en pagaille. Et là c'est des résultats de vidanges. Michel a bien posé le problème, en disant : "si ca va bien, pourquoi changer ?" 8)

Globalement c'est pas le sandre qui va mal dans ma région (le grand sudouest) et c'est quand même l'espèce qui fait massivement vendre des cartes avec la truite. Parceque l'espèce demeure encore abondante malgré le fait que tout le monde se plaint. J'ai fait mes études a Paris, 8 ans de misère halieutique parceque les milieux sont massacrés Evil or Very Mad . Là des mesures de protection du sandre je dis pourquoi pas (nottament dans les départements où il n'y a pas de TLC Rolling Eyes ). Mais ici sur des milieux très favorable (barrage par ex.) je pense que cette mesure n'aura peut etre pas les retombées que l'on attends (supposition). Confused

A+
J
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FILOU
Dr REVO


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MessagePosté le: Mar Déc 27, 2005 3:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Galinace a écrit:

...les infos donnés par John sont ...témoignage de pêcheur ...
Bon OK, il provoque un peu (si si John Wink )
.....cela ouvre un débat intéressant sur la TLC et les observations faites par les pêcheurs. On aurait dit qu'après l'augmentation de la TLC dans un lac, les captures de gros sandres avaient été plus nombreuses..... être plus critique envers nos expériences personnelles et celles des autres...


Oui présenté ainsi c'est bien plus intérrèssant Very Happy
Comme je l'ai ecrit , je pense que tous les membres Carnavenir seraient intérrèssés par des telle études , sur l'impact de l'augmentation de la TLC sur les tailles des poissons capturés .
Mais comme tu le dis il faut observer et rester critique , en relativisant ses hypothèses / recul que l'on peut avoir (et 2-3 ans c'es trés court), et / autres événements qui peuvent influencer les populations de poissons ( pollution, sécheresse , etc ).

Parceque les suppositions faciles sont rarement vrai en science Wink : on s'en méfie plutot , car on peut en faire dans tous les sens et ca ne mène a rien , sauf a se perdre ....en suppositions Mr. Green .

a +

" Il y a des tas de lac de barrage avec TLC a 40cm (voire pas de TLC du tout) où l'on trouve des grosses densités de sandre et des gros en pagaille."
John Lol , jamais dis le contraire .
Mais une fois de plus , des "tas" ca ne constitue pas pour autant une Règle absolue , et ca ne signifie pas non plus qu'une TLC National + élevé , ai un impact négatif (comme tu le sous entendait) , sans compter que tu éludes volontairement les cas possibles ou cela pourrait avoir un impact positif......on peut toutefois appliquer "si ca va bien pourquoi changer ?" , mais encore faudrait il que ca aille partout aussi bien...

Bref en parler sur des donnés précis , ca m'intérrèsse beaucoup , mais la on ne débat que de ton avis nuts .
_________________
faut qu' j'y vais...
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Jérémy
Invité





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MessagePosté le: Mar Déc 27, 2005 8:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre à Galinace, je reste sur mes positions (je suis têtu... Embarassed ), mais les gros sandres échappent très facilement au pêcheur moyen. Tu as raison de dire qu'en utilisant de gros appât on augmente les chances de prendre du gros sandre, mais ça n'empêche pas non plus de prendre du petit. En cela, la pêche à la ligne n'est pas très sélèctive au niveau de la taille des prises. Alors que pour une étude scientifique, poser des filets en différentes mailles permet de rentrer en contact avec la plupart des classes d'âges, alors qu'un pêcheur à la ligne a peu de chance de les rencontrer toutes, et même si c'était le cas, les effectifs pour certaines classes d'âges seraient largement insuffisants (très gros poissons, et tout petits). Et puis tu as raison de souligner que les carnets de pêche ne sont pas toujours fiables (y compris pour les pêcheurs professionnels).

A la limite, si je devais utiliser les résultats des pêcheurs, je les associerai à des échantillonages au filet, histoire d'avoir 2 sons de cloche.

A +
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Galinace



Inscrit le: 16 Nov 2005
Messages: 47

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MessagePosté le: Mar Déc 27, 2005 11:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jérémy a écrit:
Alors que pour une étude scientifique, poser des filets en différentes mailles permet de rentrer en contact avec la plupart des classes d'âges, alors qu'un pêcheur à la ligne a peu de chance de les rencontrer toutes, et même si c'était le cas, les effectifs pour certaines classes d'âges seraient largement insuffisants (très gros poissons, et tout petits). Et puis tu as raison de souligner que les carnets de pêche ne sont pas toujours fiables (y compris pour les pêcheurs professionnels).

A la limite, si je devais utiliser les résultats des pêcheurs, je les associerai à des échantillonages au filet, histoire d'avoir 2 sons de cloche.

A +


Ben on est d'accord alors Very Happy
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Kast Master



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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2005 9:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Jérémy a écrit:
En cela, la pêche à la ligne n'est pas très sélèctive au niveau de la taille des prises.


Oui mais attention, la sélectivité peut s'opérer tout de même, et par des voies détournées. Plus que la taille de l'appât, le type de secteurs prospectés (bordure, pleine eau, arrivées d'eau, etc. et notamment dans les grands biotopes), les périodes de la journée ou même de l'année, peuvent modifier considérablement et artificiellement la composition du "panier" d'un pêcheur. Juste un exemple : quand je pêchais le lac de Castillon en été, en grattant les bordures et le fond on ne prenait que du petit sandre (35 à 50), et ce année après année. à la même période, en pêchant à la traîne en pleine eau les poissons suspendus, on ne faisait quasiment que des sujets de 60 à 80, mais en bien moindre quantité. Donc on peut facilement biaiser les échantillonages à la ligne juste par l'approche tactique, indépendemment de la taille des leurres ou appâts.

Qui plus est, les sandres étaient concentrés sur les 3 zones productives du lacs (arrivées d'eau avec fond envasé), et le reste n'était que rocaille et eau cristaline (zone peuplée surtout d'ablette, truite et chevesne). Donc la même technique appliquée à des secteur différents donnait des estimations de population très différents. D'ailleurs une étude scientifique menée par le cemagref (a priori sur la partie oligotrophe du lac) a je crois conclu à sa grande pauvreté et à un déficit en carnassiers, alors que l'on faisait de belles pêches sur certains secteurs. Où est la vérité ? les échantillonages ont-ils été faits en plusieurs zones ou juste sur une zone pauvre ? Tout ça n'est pas simple.


Citation:
Alors que pour une étude scientifique, poser des filets en différentes mailles permet de rentrer en contact avec la plupart des classes d'âges


En théorie du moins, car dans la pratique la pêche aux filets est soumise aux mêmes aléas que la pêche à la ligne. Il ne suffit pas de tendre un filet pour attraper un échantillonage parfaitement représentatif de la population dans son ensemble. J'ai lu des études d'inventaires au filet qui étaient à se pisser dessus de rire. Il est vrai qu'elles remontent à 20 ans, la méthodologie s'est sans doute affinée depuis.
Ce que je peux dire, pour avoir participé à des relevés de filets en Camargue, c'est que ça m'a semblé être une méthode plutôt sélective au contraire (rarement plus de 2-3 espèces capturées en même temps. Il y a donc intérêt à poser pas mal de filets différents, en des endroits et à des périodes différentes, pour avoir une image réaliste de la population.
C'est pour ça que les deux méthodes sont complémentaires (il y en a d'autres).

Ceci dit, en dépit de leur aspect aléatoire, les observations faites par les pêcheurs ont l'avantage d'être gratuite, étalées sur le temps et l'espace, et qui plus est de se traduire par un indice de satisfaction, qui est une composante importante de la gestion halieutique. Quand il y a une bonne population, équilibrée et raisonnablement abondante, en général les pêcheurs sont globalement satisfaits. Quand ils ne le sont plus sur unepériode suffisament longue pour être significative, c'est à mon avis un bon signal que quelque chose ne va pas.

Michel
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julienH



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MessagePosté le: Mer Déc 28, 2005 11:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Perso je pêche dans un étang de 14ha avec le profil d'un lac de barrage, ruisseau coupé par un barrage ( 8m au pied de ce dernier)

Le sandre y est présent depuis 10ans, et j'y pêche depuis 6ans, et on a pris nos premiers sandres il y'a seulement 3ans, en pêchant le brochet et la perche. Laughing

Alors que quelques captures de poissons de 2/3kgs ont été faite avant mais accenditellement sur des lignes à brochets. ( étant pêcheur de sandres et n'en prenant pas, on pensait à des histoires et on pêchait en ces lieux que , la carpe, le brochet et la perche)

Depuis 3ans, on est 3 pêcheurs ( moi, mon frère et mon père) a pêchés que le sandre, les autres ( très rares, pression de pêche nul) pêchent au coup)
Et on prend beaucoup de sandres, tout le temps des poissons calibrés entre 45 et 60cm, jamais au dessus, et pourtant ils sont bien présents, car on a vu après la fraye, le cadavre d'une grosse femelle de 80/90cm ( qu'on a cachés, car si le lieu était connu se serait la kermesse).

Et on prend très rarement des poissons de moins de 45cm. Et pourtant eux-aussi sont présents, de plus, pourquoi on ne prends pas de poissons de 70/80cm, car ceux qu'on prenait il y'a 4 ans ont du grossir, c'est les mystères du sandre.

Peut-être est ce du au fait que l'étang est large 100m parfois plus et qu'on en peut pêcher an bateau. Mais on n'a pris notre 1er gros sandres de plus de 70cm qu'en automne ( 85cm pour 5kgs). Tout ça pour dire que les sandres de 50 à 80cm ne se sont pas forcément folatiliser je ne sais ou, sauf cas particulier de fraye.

Ou autre cas que j'ai vécu dans un autre plan d'eau, ou les sandres sont bien présents, on prenait là aussi que du sandre de 20 à 65cm environ, et une année ( 2000) s'en savoir pourquoi on a pris que des sandres au dessus de 70cm jusqu'à 80cm. Ce qui était très bien je l'avoue.
Puis de puis c'est revenu comme avant.
Allez savoir pourquoi cette année là il n'y avait que les poissons de 3 à 4/5kgs qui mordaient.

Tout cela pour dire qu'il faut persévérer et peut-être connaître parfaitement les lieux ou tu pêches pour savoir si ils existent ou non ses sandres de 50 à 80cm, et tu mettras plusieurs années à le savoir sur ton lac de barrage.

A+
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