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Gros poissons et reproduction
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RCA



Inscrit le: 30 Jan 2005
Messages: 10507

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MessagePosté le: Ven Déc 30, 2005 7:31 pm    Sujet du message: Gros poissons et reproduction Répondre en citant

J'en profite puisqu'on a échangé sur les questions de taille de reproduction, et qu'on a quelques scientifiques de passage pour aborder un sujet qui revient régulièrement dans les discussions de comptoirs ou sur les divers forums de pêche et où on lit tout et n'importe quoi : jusqu'à quelle taille un poisson est-il un bon reproducteur ? Y'a-t-il une taille à laquelle il devient stérile ? Ou simplement où il cause plus de dégâts par canibalisme qu'il ne produit de juvéniles ? Et donc finalement une taille où il serait préférable de le prélever. Question valable au moins pour le brochet et le sandre, et d'autres espèces si vous avez des éléments.

Personnellement, pour le brochet, je pense qu'ils sont de bons reproducteurs jusqu'à au moins 90 cm / 1 m. Au-delà je n'en sais fichtre rien et j'aimerais avoir des avis éclairés là dessus. Quoi qu'il en soit, personnellement je remettrai à l'eau sans hésiter un poisson trophé, je ne saurais pas quoi faire avec un bec d'1m20 dans mon frigo et à voir repartir ça doit donner des frissons nuts

RCA
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Jérémy
Invité





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MessagePosté le: Ven Déc 30, 2005 7:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai toujours entendu dire que les meilleurs reproducteurs pour le bec pesaient entre 2 et 4 kg. Pour le sandre j'en sais rien.

En tout cas à partir d'une certaine taille (ou plutôt d'un certain âge), les poissons deviennent des reproducteurs de moins en moins efficace. Apparamment, ils auraient besoin de conditions météos favorable au frai, très stables, (cas des grosses carpes qui ne se reproduisent pas forcément tous les ans) et en plus sur le total d'oeufs, une bonne partie est dégénérée ou de mauvaise qualité. Cela dit, il peut quand même se reproduire et donner une descendance.

Après, si on prélève un très gros poisson, cela fait de la place à plusieurs petits, jusqu'à ce qu'un nouveau gros arrive. Après, tout dépend de la taille du milieu. Lorsque je prélève un brochet de + 80 cm (c'est rare Embarassed ), en petite rivière, je suis sûr que ça profite aux sujets plus petits qui se partagent son territoire et la nourriture. Dans les grands biotopes, j'ai l'impression que ça change pas grand chose.

Pour le cannibalisme, ça existe, mais tant qu'il a assez de poisson fourrage et que les carnassiers ne sont pas en surpopulation, le cannibalisme est sans doute marginal. Après, il y a des périodes où il est accentué: les perches n'hésitent pas à taper dans les perchettes de l'année lorsque celle-ci sont rassemblées sur les bordures, idem pour les bass, mas ce n'est que de la sélèction naturelle.

Après, il serait présomptueux de dire que l'homme à un rôle à jouer en prélevant les gros sujets. les carpistes relâchent leurs spécimens et les populations de carpes se portent toujours aussi bien. Il faut juste savoir si nous voulons prendre peu de poisson mais des gros, ou beaucoup de petits (quitte à enlever les vieux poissons).

A mon niveau, un gros poisson, si je peux le relâcher, je le fait, mais si j'ai un repas de famille prévu, j'hésite pas Very Happy

J'avoue, ma réponse n'est pas très scientifique, ce sont plus des impressions et des suppositions donc je laisse la place aux pros pouce 1
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lucioperca



Inscrit le: 18 Déc 2004
Messages: 1926

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MessagePosté le: Ven Déc 30, 2005 8:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les TAC d'élevage étaient (sont toujours?) utilisées 3 ou 4 années pour la reproduction, puis réformées. Pour anecdote, elles étaient vendues à l'étalage sous l'apellation "truite de mer"!!!! Mr. Green
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Alexandre 77



Inscrit le: 28 Déc 2005
Messages: 132

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MessagePosté le: Ven Déc 30, 2005 9:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pareil que Jérémy, en pisciculture on n'utilise pas de brochets de taille trophée. Toujours en étang, quand on tarde trop à faire une pêche, il n'y plus beacoup de sifflets ou petits brochets, mais quelques tout gros...des males, des femelles pourtant. Alors que si on le vide au bout de trois ans, c'est pourri de brochets de 50-60...Avec moins de reproducteurs mis que ce qui nous reste au bout de 5-6ans...bon je sais, c'est un cas spécial, mais bon Very Happy !

Le canibalisme dépend en grande partie de la densité de brochets et de la densité en proies. Quand il y a peu de brochet et beaucoup de nourriture, un gros brochet ne sera pas très cannibale. Le cannibalisme est souvent le plus fort durant la première année, puisque les zones de grossissement des fingerlings sont souvent trop peu nombreuses, ils se retrouvent donc en forte densité sur une surface limitée, ceux qui grandissent le plus vite mangent ceux qui grandissent moins bien.

De toute façon, tu fais ce que tu veux avec ton brochet, tu peux te dire que c'est toujours mieux que de garder un sujet de 80cm, tu peux te dire que tu auras probablement la chance de le rattraper plus tard et que de toute façon ta poissonnière est trop petite rire1 , ou que ton congel est plein, ce qui est mon cas...trois petits tiroirs, les langoustes, les escargots, quelques glaces et légumes du jardin et un brochet! Bref, c'est le libre arbitre que je défends souvent!

Et puis si tu hésites et que tu vois des gamins à coté qui apprennent à pêcher, tu peux te dire que s'il te voie le relacher en disant "c'est en relachant les petits qu'on attrappe gros" même si ce n'est pas toujours vrai, ça les fera réfléchir, et ils ne deviendront pas des viandards! Ca m'a toujours fait plaisir de voir leurs yeux tout ronds, on croit entendre à cet instant précis "mais! mais! qu'est ce qu'il fait!" mais bon je ne l'ai jamais fait avec des plus de 90cm.
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John



Inscrit le: 28 Aoû 2005
Messages: 102

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MessagePosté le: Lun Jan 02, 2006 2:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut
RCA je n'ai pas réussis a trouver quoique se soit a ce sujet mais je me demande si le coup des gros poissons canibales et mauvais reproducteur n'est pas un pure mythe. En France on a aujourd'hui des populations de brochet souvent pas fonctionelle a cause des dégradations de l'habitat. Donc ce qu'on observe au niveau des classes d'ages est surtout représentatif d'une part des alevinages et d'autres part de la pression de prelevement. C'est surement pas en enlevant les quelques grosses betes qu'on fera grossir les petits poissons ou qu'on améliorera une repro qui ne se fait pas ou pas assez souvent. A ce niveau il faut agir sur l'habitat pour régler le problème de fonds a long terme. Et eventuellement a court terme protéger les survivants d'une pression de prélevement trop élevée. Et les gros carnassiers ont aussi un gros interet halieutique ce dont on doit tenir compte parceque sans vente de permis y a pas de gestion associative possible. Wink
A+
John
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julienH



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Messages: 31
Localisation: pays de la loire
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MessagePosté le: Lun Jan 02, 2006 2:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est très difficile de juger la fécondité d'un gros sandre ou d'un gros brochet car suivant les milieux, un bec de 90cm aura 5/6ans ( milieu très riche) ou 7, 8 voir 9/10ans dans une petite rivière, je pense qu'un poisson peut se reproduire ou être sétrile suivant son âge, près de chez moi, des brochets de 35cm se reproduisent entre-eux, ( rivière peu profonde, pas très riche en blancs sauf en vairon)
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Kast Master



Inscrit le: 11 Fév 2005
Messages: 1107
Localisation: Cantal
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MessagePosté le: Lun Jan 02, 2006 5:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

John a écrit:
RCA je n'ai pas réussis a trouver quoique se soit a ce sujet mais je me demande si le coup des gros poissons canibales et mauvais reproducteur n'est pas un pure mythe.


Je me pose la même question, car comme tu dis on manque singulièrement de données rigoureuse à ce sujet. Comment donc expliquer qu'autant de pêcheurs de brochets en soient convaincus, comme si c'était une vérité révélée, alors même qu'on ne trouve rien de très probant dans les études scientifiques pour étayer cette thèse ?
Peut-être qu'au départ il y a un fond de vérité du style les vieux poissons sont moins fertiles, etc. et qu'au fil des années c'est devenu dans l'esprit de beaucoup : les gros font du tort au peuplement, il faut les enlever, etc. Il est vrai que ça fait une super bonne excuse pour ramener un trophée à la maison :)

Tiens, ça me fait penser à un autre sujet, lié à celui-ci : si on prélève systématiquement les plus gros sujets d'une population, et que l'on relâche les plus petits, est-ce qu'involontaitement on n'opère pas une sélection génétique négative, en favorisant les souches de sujets à faible croissance ?
On peut d'ailleurs appliquer cette question à d'autres caractéristiques que la croissance. Par exemple l'agressivité (les poissons les plus agressifs, donc les plus intéressants d'un point de vue halieutique, seraient les plus prélevés), ou certains comportements moins évident. Je me souviens d'une étude américaine qui avait mis en évidence dans un grand lac des populations de walleye distinctes, ne se mélangeant pas pour cause de frayères éloignées(homing), et dont certaines montraient une moindre capturabilité en raison de leur tendance à rester en pleine eau.

Michel
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pojuste



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Messages: 640

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MessagePosté le: Lun Jan 02, 2006 9:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kast Master a écrit:
John a écrit:
RCA je n'ai pas réussis a trouver quoique se soit a ce sujet mais je me demande si le coup des gros poissons canibales et mauvais reproducteur n'est pas un pure mythe.


Je me pose la même question, car comme tu dis on manque singulièrement de données rigoureuse à ce sujet.
Michel


J'ai eu l'occasion de voir une frayère à broc en Alsace, et bien ,c'est que qui m'a conduit à rechercher les spécimens dans ce coin là!!!! tant il y avait de poissons dépassant le metre sur une surface ridicule.....qu'on ne prenait pas souvent ,je n'avait pas soupçonné le potentiel du lieu avant d'avoir assisté à ce "spéctacle" Wink
Les derniers temps ,on faisait des sorties à 5/10 brocs à peine maillés sur les mêmes postes ou,il y a un mois ,on prenait( et relachait....) au moins un poissons de + de 90 par jour Very Happy

Jean
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John



Inscrit le: 28 Aoû 2005
Messages: 102

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MessagePosté le: Mar Jan 03, 2006 1:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kast Master a écrit:

Tiens, ça me fait penser à un autre sujet, lié à celui-ci : si on prélève systématiquement les plus gros sujets d'une population, et que l'on relâche les plus petits, est-ce qu'involontaitement on n'opère pas une sélection génétique négative, en favorisant les souches de sujets à faible croissance ?


Salut
C'est pas une question facile parceque la prédation dans le milieu naturel n'est pas opérée que par la pression de peche. Il faut tenir compte de la prédation exercée dans les premiers ages par les carnassiers, les parasites, les oiseaux piscivores ( Rolling Eyes ) etc... Et cette prédation là, qui est surement très forte dans des conditions normales, s'exerce équitablement sur tout les brochetons a croissance lente/limitée ou rapide. Wink Pas sur que la pression de prédation humaine sur ce qui a survécu a ce premier stade de sélection soit significative. Pas évident non plus d'expérimenter l'idée dans le milieu naturel.... Confused

A+
J
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Galinace



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MessagePosté le: Mer Jan 04, 2006 1:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut et bonne année à tous,

La question est très intéressante (ça fait longtemps qu’elle me démange Wink ) mais pas facile du tout… L’étude des traits d’histoire de vie (fécondité, maturité, croissance, diamètre des œufs…) est passionnante mais extrêmement compliquée et on a vite fait de raconter des idioties… marteau
En ce qui concerne l’histoire des grosses femelles brochets stériles, je n’ai encore rien trouvé de sérieux dessus mais il faut dire que je n’ai pas cherché à fond Mr. Green . Si je trouve quelque chose, je vous tiens au jus…
Concernant le sandre, en Camargue les jeunes femelles (35-40 cm) produisaient plus d’œufs par rapport à leurs poids (mais pas en absolu) que les femelles plus âgées (60-65 cm) mais ces dernières donnaient des œufs plus gros. Bref, les jeunes investissaient plus dans le nombre et les vieilles dans la taille… Deux façons d’augmenter la probabilité de survie d’une fratrie. Cependant, le nombre d’individus utilisé était trop faible pour assurer à 100% ce résultat Crying or Very sad . D’autre part, cela n’avait jamais été observé dans d’autre population de sandre.
Ceci étant dit, je n’ai jamais trouvé de grosse femelle stérile…

A propos de l’âge et la taille de maturité, c’est variable entre les populations et entre les individus (y compris du même sexe). On note que les populations les plus méridionales sont matures à des tailles plus réduite et plus jeune du probablement à une croissance plus rapide. Par ailleurs au sein d’une même population on note des écarts parfois importants par ex, en Camargue toujours, certaines femelles étaient matures à 25 cm alors que des femelles de 40 cm ne l’étaient pas encore…

Après cette histoire d’éliminer les gros individus sous prétexte qu’ils créent des problèmes pour la population, c’est de l'hypocrisie pure et simple Evil or Very Mad . On se demande comment ont fait les populations animales pour survivre sans l’intervention miraculeuse de l’Homme nuts . Je n’ai rien contre le fait de garder un gros spécimen, mais il ne faut pas se planquer derriere des prextes à 2 balles.

Citation:
Tiens, ça me fait penser à un autre sujet, lié à celui-ci : si on prélève systématiquement les plus gros sujets d'une population, et que l'on relâche les plus petits, est-ce qu'involontaitement on n'opère pas une sélection génétique négative, en favorisant les souches de sujets à faible croissance ?


Je rejoins John… De plus un « gros » peut être jeune ou vieux selon sa vitesse de croissance et les petits peuvent être de futurs jeunes gros ou de futurs vieux gros… Heu, personne n’aurait de l’aspirine, là ? dingue

Citation:
On peut d'ailleurs appliquer cette question à d'autres caractéristiques que la croissance. Par exemple l'agressivité (les poissons les plus agressifs, donc les plus intéressants d'un point de vue halieutique, seraient les plus prélevés), ou certains comportements moins évident.


Concernant le comportement, l’effet est sûrement plus visible. J’ai en tête une étude génétique qui montre que les pêcheurs prélevaient principalement les truites de piscicultures et les hybrides sauvage*pisci lesquels montrent des comportements et des besoins nutritifs différents de ceux des truites sauvages.

Citation:
Je me souviens d'une étude américaine qui avait mis en évidence dans un grand lac des populations de walleye distinctes, ne se mélangeant pas pour cause de frayères éloignées(homing), et dont certaines montraient une moindre capturabilité en raison de leur tendance à rester en pleine eau.


Si tu retrouves la ref, ça m’intéresse… Wink
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steph



Inscrit le: 31 Mai 2005
Messages: 756

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MessagePosté le: Mer Jan 04, 2006 8:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Galinace a écrit:

Après cette histoire d’éliminer les gros individus sous prétexte qu’ils créent des problèmes pour la population, c’est de l'hypocrisie pure et simple


et en prenant le probleme dans l'autre sens... ?
est ce que a ne favoriserait pas une augmentation du nombre d'individu de cette population?
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Kast Master



Inscrit le: 11 Fév 2005
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MessagePosté le: Mer Jan 04, 2006 12:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Galinace a écrit:
Après cette histoire d’éliminer les gros individus sous prétexte qu’ils créent des problèmes pour la population, c’est de l'hypocrisie pure et simple Evil or Very Mad . On se demande comment ont fait les populations animales pour survivre sans l’intervention miraculeuse de l’Homme nuts . Je n’ai rien contre le fait de garder un gros spécimen, mais il ne faut pas se planquer derriere des prextes à 2 balles.


Aaahhhh, ça fait du bien d'entendre ça. Même si je reconnais que dans des petits milieux type étang, un gros doit sans doute prendre la place de plusieurs moyens. En biotope de taille normale je n'y crois pas du tout, et surtout pas en l'état rachitique de nos populations dans la majorité des coins.[/quote]

Citation:
Si tu retrouves la ref, ça m’intéresse… Wink


très peu probable, en fait, si ma mémoire est bonne, je fais référence à un résumé d'étude paru dans les pages scientifique de In Fisherman il y a plusieurs années. si avec ça tu arrives à retrouver l'étude en question tu gagnes un T shirt Carnavenir gratuit Very Happy

Tiens, puisque tu es là, et même si c'est hors sujet, une question me tarabuste, que l'on a déjà abordée ici : celle des problèmes de décompression du sandre. il me semble que c'est très variable selon les jours : parfois les sandres montés de 20 m repartent sans aucun pb, parfois c'est l'hécatombe. Tu as une explication ? par ailleur si j'ai bien compris il ne peuvent pas dégazer, pourtant il m'est arrivé plusieurs fois de remonter des sandres qui crachaient des chapelets de bulles comme un silure (encore hier, où j'en ai relâché un qui, monté de 21 m, est reparti en crachant tellement de bulles que j'ai pu le suivre à la trace sur plusieurs mètres. est-ce que c'est dû à un claquement de la vessie natatoire, ou bien est-ce que sur certains sujets est communique avec l'oesophage ?

Michel
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Thomas



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MessagePosté le: Mer Jan 04, 2006 12:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La question est interessant, mais je n'ai pas de reponse aussi, pas de données serieuses. Il est clair que l'on entend très souvent au bord de l'eau : "il faut prelever les gros sujets, ils sont stériles".

Je crois que dans des milieux restreints, il faut se poser la question. Je pense pas que dans des grands plans d'eau il soit forcement necessaire de s'attacher à un tel probleme.

Comme le précisé Lucio, en pisciculture, les poissons reproducteurs ne sont utilisés que dans les premières années de leur maturité. On entend dire que c'est une histoire de fertilité .... mais il faut se mefier. C'est plus souvent dû à des sur densités dans les bassins de production, des coût d'alimentation plus important, et une fragilité de ces individus plus forte. Pour avoir pratiqué de la reproduction avec des truites de 8 kilos, je peux vous assurer que les resultats sont bons.

Pour le sandre, il y a un très bon technicien en Camargue qui maitrise la reproduction du Sandre depuis de nombreuses années : M. LEDEZ qui est gérant d'une pisciculture étang très connue dans le milieu. Il serait surement capable de repondre à pas mal de question sur ce sujet pour le sandre. Peut être que Nicolas connait ce Monsieur.

Thomas
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Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !
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Galinace



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Messages: 47

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MessagePosté le: Mer Jan 04, 2006 12:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

steph a écrit:
Galinace a écrit:

Après cette histoire d’éliminer les gros individus sous prétexte qu’ils créent des problèmes pour la population, c’est de l'hypocrisie pure et simple


et en prenant le probleme dans l'autre sens... ?
est ce que a ne favoriserait pas une augmentation du nombre d'individu de cette population?


Théoriquement... Mais l'équation est souvent bien compliquée... Et puis je ne trouve pas interessant et écologiquement et halieutiquement "d'échanger" un gros brochet contre plusieurs petits... dingue S'il y a des gros c'est que le milieu en général et la pop en particulier peuvent les produire et les acceuillir. Et si les conditions changent, la structure de la pop évoluera et s'adaptera toute seule comme une grande. Je maintiens que de vouloir prélever pour gérer une pop, c'est une vision de pisciculteur. C'est d'ailleurs ce que je reproche à la majorité des pêcheurs: ne voir que leur propre intérêt et non celui du milieu. Bref de ne pas faire rimer pêche et écologie Evil or Very Mad
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Galinace



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MessagePosté le: Mer Jan 04, 2006 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Michel,

Pas évidente ta question Confused Je vais y réfléchir, car c'est de la physiologie et ça n'est pas trop ma tasse de thé Embarassed

Sinon, pour la réf, je vais voir ça...

Thomas, je cherche à retrouver M. Ledez qui tenait la pisciculture Silvéreal en Camargue. Il a mit la clé sous la porte il y'a quelques mois et je n'ai pas retrouvé sa trace. Si tu as des infos, je suis preneur... 8)
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