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black bass, espèce invasive ?
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Thomas



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MessagePosté le: Mar Sep 18, 2007 5:11 pm    Sujet du message: black bass, espèce invasive ? Répondre en citant

Bonjour tout le monde,

je sais que le sujet que je lance va être sujet délicat à gerer. Je vous demande de prendre ce fait scientifique avec du recul, et juste de débattre sur les faits. Il n'est pas question ici de remettre en question la présence des black bass en France. Je veux juste attirer votre attention sur son aspect invasif et qu'on reflechisse ensemble sur ce sujet.



Rapport publié par le "conservation science institute" listant les 100 espèces les plus invasives du monde

world’s worst invaders (....) :


54. Micropterus salmoides (fish) Because of its appealing sporting quality and tasty flesh, the large-mouth bass has been widely introduced throughout the world. Introduced bass have, in some places affected populations of small native fishes through predation, sometimes resulting in the decline or extinction of such species. Its diet includes fish, crayfish, amphibians, and insects. Common Names: Achigã, Achigan, Achigan à grande bouche, American black bass, bas Dehanbozorg, Bas wielkogeby, bass, bass wielkgebowy, biban cu gura mare, black bass, Bol'sherotyi chernyi okun', Bolsherotnyi amerikanskii tscherny okun, buraku basu, fekete sügér, forelbaars, forellenbarsch, green bass, green trout, großmäuliger Schwarzbarsch, huro, isobassi, khorshid Mahi Baleh Kuchak, lakseabbor, largemouth bass, largemouth black bass, Lobina negra, Lobina-truche, Northern largemouth bass, okounek pstruhový, okuchibasu, Öringsaborre, Ørredaborre, ostracka, ostracka lososovitá, perca americana, perche d'Amérique, perche noire, perche truite, persico trota, stormundet black bass, stormundet ørredaborre, tam suy lo ue, Zwarte baars


Thomas
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RCA



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MessagePosté le: Mar Sep 18, 2007 6:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A défaut de connaissances scientifiques suffisantes, je ne peux me baser que sur mes propres constatations pour donner mon avis.

Je pêche le carnassier depuis une quinzaine d'années, et plus particulièrement le brochet, mais j'ai découvert le bass plus tardivement, il y a 3 ou 4 ans, et de plus en plus j'alterne entre ces 2 espèces, plus quelques autres (perches, chevesnes...), certains secteurs que je pêche abritant par bonheur ces différentes espèces.

Ces justement sur ces secteurs, des bras de rivière de plusieurs km de long et quelques gravières et étangs, que je peux baser mes observations, et je constate que ces différentes espèces semblent y cohabiter parfaitement, sans problème particulier. Il est probable qu'il y ait une certaine concurrence, et que la biomasse totale de carnassiers soit limitée par celle du poisson fourrage, mais j'ai plutôt le sentiment d'une certaine harmonie. Chaque espèce semble avoir ses secteurs de prédilection, alors que d'autres zones sont plus communes. Mais en aucun cas je n'observe de diminution des populations de brochets qui semblerait due à une prolifération (on en est loin !!!) des bass, ni le contraire d'ailleurs.

Par ailleurs, en matière de pêche j'ai très clairement vu tout l'intérêt de cette cohabitation. En effet, ces espèces ne sont pas forcément actives en même temps, et avec un peu de polyvalence et de connaissance des secteurs, il est souvent possible de tirer son épingle du jeu en ciblant plus telle ou telle espèce. Toujours en terme de pêche, le black-bass est un poisson assez visible qu'il est fréquent de pouvoir pêcher à vue, et il peut avoir une densité dans le milieu supérieure à celle du brochet, c'est-à-dire qu'on peut plus facilement trouver des populations importantes sur des espaces assez restreints.

En résumé, je trouve personnellement que les différentes espèces de carnassiers peuvent parfaitement cohabiter sans, semble-t-il, créer de déséquilibre particulier; et que le bass présente un réel intérêt halieutique. Donc je suis totalement favorable à son expansion intelligente dans nos milieux français.

Après, on pourrait parler d'impact possible sur d'autres espèces (insectes, grenouilles, écrevisses, etc) mais d'une part je n'ai pas les connaissances suffisantes pour en parler, d'autre part il faudrait aussi mettre dans la balance son action positive sur les populations de poissons chats et d'écrevisses américaines, et enfin il me semble personnellement qu'avec 1/3 des espèces présentes en France qui ont été importées et la transformation et la dégradation des milieux qu'on connait, le débat perd un peu de son sens.
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loutre47



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MessagePosté le: Mar Sep 18, 2007 7:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le Black est certainement une des espèces les plus introduites sur la planète pour ces qualités halieutiques indiscutables ce qui a donc multiplié les chances que celui ci crée des déséquilibres en certains milieux particuliers ou sa présence à modifié l'écosystème en place. Dire que le black est une espèce invasive ne veut donc absolument rien dire de manière générale,le black n'est pas plus invasif que n'importe quelle espèce,tout dépend de l'endroit ou à lieu l'introduction Dans certains cas une introduction échoue,dans d'autres elle réussie sans poser de problèmes particuliers,et ailleurs elle réussie au dela des espérances en bouleversant les équilibres,c'est pareil pour le black ...pour le plus grand bonnheur des pecheurs quand ça marche ce qui prouve bien pour faire le parallèle avec d'autres sujet qu'il est difficile d'avoir une vision et une gestion conciliant les divers "intérets" pour les milieux aquatiques .
On peut donc parler de l'implantation du black,mais dans des cas précis (France,Japon Mr. Green .....)si on veut que la discussion ait un sens.
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FILOU
Dr REVO


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MessagePosté le: Mar Sep 18, 2007 10:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon Loutre a déja pas mal défriché , j'aurais pas dit mieux Wink
Donc en France je diais plutot non !

Je pense que personne ici ne sera aveuglé par la passion qu'on peut avoir a propos de ce super poisson de sport , c'est une question comme une autre ... voir plutot saine , vu l'engouement pour ce poisson : ca prouve qu'on peut etre passionné tout en restant objectif ! Wink

Doncccccccc ... c'est marrant que tu poses cette question Thomas car il y a quelques jours Lillbob me montrait une photo noir et blanc vieille de plus de 30 ans glané sur le net , cette photo montrait 2 pécheur avec le béret de nos aieux, et une guirlande impressionnante de bass , avec cette légende : "30kg de bass pêché sur le lot , a 2 pécheur en 2 heures" ou un truc du genre !
Preuve qu'il y a 30 ans le bass était deja trés présent la bas ... depuis je ne crois pas qu'il se soient implanté partout (au grand désespoir de certains), et la ou il est implanté il l'a été volontairement et a souvent nécessité pas mal d'efforts !
Bref a priori il ne s'avère pas si invasif chez nous : climat , faune ou flore pas si compatible que ca ...ou juste comportement de certains pécheurs/a sa fraye trés particulière ...ou encore la présence du brochet ?(a noter que dans tous les endroits ou on trouve une bonne population de bass , on peut aussi prendre du brochet, qui malgrés la compétition alimentaire que ca suppose, trouve aussi des proies parmi les bass juvéniles si besoin)
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faut qu' j'y vais...
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Thomas



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MessagePosté le: Mer Sep 19, 2007 6:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il est question ici de faciliter à s'adapter à un milieu. Il va de soi que quand on parle de colonisation d'un milieu, ce n'est pas par le biais de la production aquacole mais bien de manière naturelle.

Quand tu prends ton exemple d'échec Filou, je ne pense pas que ce soit valable comme argument. Il suffit de regarder l'introduction de truite de souche dans sa rivière après pré élevage en salmoniculture, pour se rendre compte des difficultés de réintroduction.

Je crois à l'aspect invasif de ce poissons. Mais comme le dit très justement Loutre, ça ne veut absolument rien dire sur un aspect négatif.

Mais cette étude m'interpelle car elle est faite par des américains qui ont un amour profond pour ce poisson. Comme on pourrait le penser de loin, ça a quand même un caractère négatif que le black bass soit au milieu de la jussy, de la lagarosyphon.

Je suis presque persuadé qu'on va se l'entendre dire dans l'action de carnavenir et le soutien que l'on peut fournir à ce type d'introduction. Ce petit débat permettra de préparer un argumentaire sérieux quand on sera éventuellement attaqué là dessus.

Thomas
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myco.fish



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MessagePosté le: Mer Sep 19, 2007 6:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas trop que l'on puisse parler d'espece invasive. C'est vrai que lorsque l'on introduit des bass dans un biotope, ces derniers risquent de connaître une explosion de leurs population au début, puis aprés la nature fera le reste, l'especes s'autorégulera toute seule.

Pour ces propos , je prends , juste l'exemple de nos cours d'eau du sud qui avaient connus eux aussi un plein boum de bass puis maintenant une population certes diminuée mais stable, c'est un peu le cas du silure.


Laurent
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steph



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MessagePosté le: Mer Sep 19, 2007 6:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il ressort aujourd'hui, que le plus gros danger pour la biodiversité c'est le risque d'uniformisation des espèces.

Que la deuxieme cause d'appauvrissement de cette meme biodiversité est l'implantation de nouvelles espèces juste apres la destruction des milieux.

quelques extraits d'un texte de Patrick BLANDIN,
Professeur d'écologie et directeur de la grande galerie du Muséum National d'Histoire Naturelle


"On peut certes justifier la conservation du patrimoine naturel par de multiples raisons, mais il faut comprendre qu'un choix pour la nature est aussi un choix pour l'homme aujourd'hui et pour demain. Leurs destins sont liés. Au bout du compte, le problème est éthique et non pas seulement technique ou économique."




"Pour conserver la biodiversité, il y a tout d'abord des conditions d'ordre scientifiques, qui concernent les savoirs et les savoir-faire. Mais, il faut d'abord prendre conscience de ce que nous ne savons pas, c'est-à-dire de notre ignoranceNous souffrons de deux ignorances majeures : nous se sommes pas capables de dresser un inventaire complet des espèces ; nous ne connaissons pas parfaitement les processus écologiques qui expliquent le fonctionnement de nombreux écosystèmes et la permanence des espèces. D'où l'importance, pour ces deux raisons, du principe de précaution."

Et le lien pour ceux que ça interpelle quelque part...

http://www.x-environnement.org/colloque/blandin.html


voilà histoire de donner un autre son de cloche Wink
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steph



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MessagePosté le: Mer Sep 19, 2007 6:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Thomas a écrit:


Je suis presque persuadé qu'on va se l'entendre dire dans l'action de carnavenir et le soutien que l'on peut fournir à ce type d'introduction. Ce petit débat permettra de préparer un argumentaire sérieux quand on sera éventuellement attaqué là dessus.

Thomas


merde... je me demande maintenant si je laisse mon message... Wink
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Thomas



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MessagePosté le: Mer Sep 19, 2007 7:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant Steph.

Ton point de vue montre que sans être contre le black bass, on peut se poser des questions d'ordre écologique sur la biodiversité.

En fait, tu veux poser la question suivant ? : Faut il mettre toute notre energie dans l'amélioration des ecosystèmes actuels qui sont censés accueillir les "vieux" poissons français; ou alors faut il essayer de s'adapter à l'action humaine et introduire en fonction des "destructions" de l'Homme ?

Thomas
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greg 63



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MessagePosté le: Mer Sep 19, 2007 8:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

enfin !!!!!! Mr. Green ca me manquait !! les posts a thomas !
je vois que tu as retrouvé tous tes esprits !!!!!!! Wink

vaste sujet, la notion d'especes invasives peut être rapidement biaisée par le mode de gestion que l'on défend...

si l'on cherche a avoir une gestion halieutique forcement le BBass ne sera jamais considéré comme néfaste du fait de ses qualité sportives...et on trouvera alors les arguments justifiant sont interet... l'appauvrissement de la biodiversité, etc...

en revanche si (comme moi) on a plutot tendance a préférer une gestion piscicole ou patrimoniale, alors l'introduction, le developpement de nouvelles especes dans les eaux french est forcement a proscrire ...l'objectif étant de preserver ou restaurer les populations autochtone. moon

nos eaux européenne n'ont pas historiquement le même degré de biodiversité qu'au USA. ce n'est pas pour autant que nos eaux sont mortes.....

en revanche, une espece d'amerique du nord qui dans son milieu se trouve en competition avec de nombreuses autres especes aura une niche ecologique limité...
introduire celle ci dans un milieu ou la competition inter-especes est beaucoup plus faible, vous favorisez alors son developpement qui peut parfois devenir invasif (ex: ictalurus melas l'ami de lucio).

voila pour moi thomas !! Wink

je reste convaincu qu'une gestion patrimoniale est la bonne voie ... mais je defend aussi le maintien des populations de poissons "immigrés" dans les secteurs ou ils sont deja et ou naturellement il vont pouvoir se developper..
nuts
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Thomas



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MessagePosté le: Mer Sep 19, 2007 8:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Donc finalement y aurait un vaste sujet à débattre pour trouver la position de carnavenir sur ce sujet précis. Pour reprendre les termes très scientifiques de notre ami des Volcans (Greg63 pour ne pas le citer), gestion patrimoniale ou gestion halieutique ?

Beh je vais lancer un sondage là dessus pour voir les avis divergents s'exprimaient !

J'insere ce sondage dans "association" ou je le laisse dans ichtyo ?

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greg 63



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MessagePosté le: Mer Sep 19, 2007 8:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

RCA ??? c'est quoi le mieux ???

perso Association me semble ideal.... voir peut être adherent pour limiter les trolls exterieurs...
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Thomas



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MessagePosté le: Mer Sep 19, 2007 9:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je verrais bien dans association aussi, même si .... plus on a d'avis et plus c'est representatif.

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lucioperca



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MessagePosté le: Mer Sep 19, 2007 10:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

aucune chance qu'une espèce puisse etre envahissante en france si elle bénéficie d'un intéret culinaire certain. Wink

par contre, c'est n'importe quoi de mettre du blak partout sans réflexion sous prétexte que c'est un poisson de sport.

en plus, il est tout petit ce poisson!!!!! Mr. Green
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Thomas



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MessagePosté le: Mer Sep 19, 2007 10:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

tu es en forme Lucio, ça fait plaisir.

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