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Truites fario : les différentes souches...

 
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Mahimahi



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MessagePosté le: Mar Mar 25, 2008 10:59 pm    Sujet du message: Truites fario : les différentes souches... Répondre en citant

Comment reconnaître une truite de souche méditerranéenne d'une atlantique ? Ou d'une truite de mer ? Quels sont les bassins où la med est/était présente ?

<COPIER/COLLER d'un fil ouvert dans SORTIES>

Matthieu a écrit:
Nan Pierrot, les souches scandinaves sont des atlantiques (danoises) avec lesquelles on a bassiné en masse depuis 50 ans...
La couleur des points n'a rien à voir.

Pour les différences med/atl :

med : ligne latérale peu ou pas visible / atl : visible
med : points plus nombreux sur l'opercule (de mémoire plus de 15, mais pas sûr..) / atl : moins nombreux.

En fait, la limite se situe en gros entre l'Ariège et l'Aude... en gros Ariège et tout ce qui est à l'ouest = atl, Aude et tout ce qui se trouve à l'est = med.

Là tu nous présente clairement des med... alors qu'elles ont pas grand chose à foutre là dingue Vive les apprentis sorciers Rolling Eyes

Bon après ça enlève rien à tes poissons qui sont certainement là depuis plusieurs générations (on bassine plus avec des med depuis longtemps sur notre versant), et surtout qui sont magnifiques ! Wink

Edit : précision


Mahimahi a écrit:
Sur les truites méditerranéennes que je connais (Vis, Orb, Tech ...) , le liseré de la nageoire anale est orange fluo. De même, les pectorales et ventrales sont très colorées.

Il me semble aussi que l'atlantique n'a pas tous ces points sur la dorsale et la caudale.

Mais la truite est très bonne en mimétisme, et sur un même secteur de rivière, un poisson dans un calme n'aura pas la même robe qu'un dans la bande "sombre" limitrophe d'un grand courant (robe proche de celle des med). Au premier regard, voir ces truites avec tous ses points noirs me fait penser à la med, mais aussi à la truite de mer, nageoires claires et croix oblige !?! Seul moyen d'être sûr, c'est l'analyse génétique.

Et contrairement à une idée reçue, la pollution génétique est quasi inexistante dans la nature.

Matthieu, la med était plus ou moins présente partout dans le bassin de la Garonne. Il en reste quelques traces ici ou là, même sur la Dordogne.

Jean-Paul


Vignot' a écrit:
J'ai trouvé pas mal d'infos sur ce post :
http://www.gobages.com/forum-mouche/read.php?11,256848,page=1

Ce qui est sur c'est qu'on ne peut pas identifier une souche à coup sur par une simple observation.

A+
Pierrot


Matthieu a écrit:
Si tu peux différencier une med d'une atl à coup sûr d'un simple coup d'oeil !

Après, ce sont les hybrides et autres conneries serbo-danoises qui foutent le bordel... Rolling Eyes


</Fin des COPIER/COLLER>

Non, il est impossible de différencier d'un simple coup d'oeil une med d'une atl car la robe dépend aussi du biotope. Si tu attrapes une truite dans un calme et qu'elle a une robe de med, oui, il y a de fortes chance qu'elle soit une med... mais dans un courant, c'est beaucoup moins sûr.

Pour les hybrides (pollution génétique), il est prouvé que naturellement, elle est quasi inexistante (c'est dommage que je ne sois plus à la fac de sciences de Montpellier, sinon je vous aurai branché sur des chercheurs très pointus là-dessus). Tous ces "hybrides" ne sont souvent que des souches locales importées (danoises, finlandaises...) dans des boîtes Vibert. Il y a eu de fameux articles dans la "pisciculture française" à ce sujet.

Si vous pouviez contacter (je ne sais plus son nom) le président de l'association de sauvegarde de la vallée de la Vis, il vous donnera plein de contact (il s'est battu comme un fou pour faire reconnaître la truite de la Vis comme étant une souche à part).

Il me semble avoir lu aussi que la truite de l'Ain pourraît être med ???

Jean-Paul
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Matthieu



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Messages: 732
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MessagePosté le: Mar Mar 25, 2008 11:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alors là je me couche, parce que j'étais passé à travers ces "spécificités" Confused

Je suis quand même, et merci pour ces précisions... Very Happy
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Vignot'



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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2008 12:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Re,

voila ce qui semble provenir d'une étude sérieuse :

Gobages a écrit:

Les six critères retenus pour identifier les souches ATL et MED (fiables à 90%, donc non suffisants pour une étude ausens strict, mais utiles aux pêcheurs) sont :

- Nb de point noirs sur l'opercule (> 8 en général, > 15 pour être sur)
- Tache noire sur le préopercule (présente obligatoirement chez la med)
- Taille et régularité de la forme des points noirs et rouge (petits et irréguliers chez la med).
- Taille et nombre des marques de parr (>10 et étroites lorsqu'elles sont présentes chez la med)
- Frange blanche et noire sur la bordure de la nageoire annale (absente chez la med)
- Ligne latérale peu marquée chez la med.


Je ne visualise pas bien ce qu'est la "tache noire sur le préopercule", ni les "marques de parr".

Ensuite, toujours sur Gobages, on peut voir des photos de truites dites "atlantiques" présentant pas mal de points sur la tête et l'opercule :




Et enfin, voilà une truite du nokill d'Arreau (Neste) qui a une robe très claire, pas ou peu de points rouges, et au moins 15 points noir sur l'opercule :


Voila, voila.
Ca semble pas évident, surtout avec tout ce qui a été balancé un peu partout les années passées...

A+
Pierrot
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Mahimahi



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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2008 1:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai aussi l'impression que la med est plus longiligne, moins trapue... Mais la dizaine de points sur l'opercule semble spécifique à la med. En plus, les points noirs semblent plus gros sur les flancs de la med, et elle semble avoir une robe plus argentée... et c'est là où la truite de mer peut porter à confusion...

Ce qu'il y a de sûr, c'est que... peu importe la robe pourvu qu'on est l'ivresse Wink

Bref, en dehors des gestionnaires, ce n'est pas la peine de se prendre la tête avec ça, surtout que les deux souches cohabitent très bien - là où elles se sont adpatées - depuis la nuit des temps... quoique la med serait bien plus combative... et gustative (oui, je sais ! Mais avec le recul, je peux vraiment dire que la quasi totalité des truites de France sont loin du summum de la gastronomie ! En dehors des truites sauvages de la Vis et de leur goût de noisette, le souvenir que j'en garde est une chair acre qui ne se mange que bien salée... Bien loin, à une éternité même, des thons jaunes qui me font perdre la tête ici en NC !)

Jean-Paul
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jeremy



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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2008 8:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il me semble avoir lu aussi que la truite de l'Ain pourraît être med ???


Oui, absolument, comme tous les affluents du Rhône (estuaire dans la Méditérrannée).
Mais d'une manière générale, il est effectivement très difficile de reconnaître à coup sûr les souches atlantiques des souches Méditérannéennes. Cependant, d'une manière générale, ces dernières présentent une robe très riche en petit points noirs et peu de points rouges.

Pour la truite de mer, la livrée très argentée (excepté pour les poissons ayant séjournés longtemps en eau douce), la décoloration des nageoires, des points noirs (pas forcément en forme de croix, et tâches plus ou moins orangés sur certains mâles ) et une combativité exceptionnelle peuvent permettrent de la reconnaître. en plus les poissons de plus de 50 cm sont très trapus.
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jeremy



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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2008 12:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

2 liens intéressants, comme quoi, l'identification visuelle des souches est loin d'être évidente. Les zébrures ne sont pas un facteur déterminant, contrairement à ce que pensent beaucoup.

http://www.inra.fr/presse/preserver_truites_autochtones_dans_rivieres_des_alpes

http://pagesperso-orange.fr/aappma.albanais/dossier/etudepiscicole.pdf


Dernière édition par jeremy le Jeu Mar 27, 2008 8:24 am; édité 1 fois
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raphaël



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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2008 6:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il semble en effet que les zébrures ne soient pas suffisantes et qu'il faut tenir compte d'autes facteurs (taille et couleur, répartition des points). De plus, il faut tenir compte non seulement des actes malencontreux des prétendus gestionnaires (mélanges des souches, plus ou moins marqués selon les poissons "d'alevinage" utilisés, la qualité du milieu d'accueil, etc...) mais aussi d'évènements climatiques et géologiques passés. Ainsi, certaines rivières du bassin de la Dordogne, comme le Tarn, la Dourbie, etc... étaient autrefois des sous affluents du Rhône et un évènement géologique (volcanisme) a détourné la rivière vers l'Ouest. Elle contient désormais des poissons méditerranéens. Et on trouve des poissons à rayures dans certaines rivières atlantiques du Portugal ou d'Espagne (pour les mêmes raisons?).
Les "meds" ont un comportement migratoire moins marqué mais apparemment une grande facilité à s'adapter à la vie lacustre (ex, colonisation des grands lacs de barrages du Drac, du Verdon et de la Durance) ce qui les conduit à migrer des lacs vers leurs frayères.
Pour la truite de mer, on note aussi que les écailles ont tendance à se décoller très facilement et les points sont souvent en forme de croix.
Ensuite, les poissons des différents bassins ont pu évoluer différemment en fonction de l'habitat, des mouvements glaciaires, etc... Les truites des gaves (atlantique) n'ont pas grand chose de commun avec les bretonnes ou les normandes (atlantique aussi). Il faut voir les choses comme un patrimoine, une réserve de biodiversité, chaque souche s'étant particulièrement adaptée à son bassin, ou trahissant des évènements anciens aucours desquel des diversions sont apparues au sein de chaque population, avec parfois spéciation en cours ou effective. Les marbrures, elles, sont présentes en Adriatique mais aussi... en Norvège, certains lacs d'Irlande ou d'Ecosse présentent des populations complètement différenciées mais cohabitant ensemble depuis des millénaires sans se mélanger...
Il ya eu un post sur la volonté de l'ONEMA, des fédérations et des pisciculteurs de créer une banque de données sur la génétique des truites en France. Nul doute qu'à l'issue de ces travaux il y aura sûrement des surprises et des remises en causes. C'est normal, c'est la science.
Il ya pas mal de choses sur le forum de Gobages mis en lien un peu plus haut mais c'est évidemment loin d'être exhaustif.
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Symètre



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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2008 7:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les pures souches sont rares. Quelques milieux exempts de manipulation ou de déversement de "suédoises" subsistent dans chaque bassin, mais la génétique tranchera si ce sujet est toujours d'actualité chez les scientifiques.
J'ai connu cette "fausse joie" lors d'une recherche spécifique et taxonomique de truites fario destinées à l'analyse génétique, sur un bassin salmonicole que l'on croyait préservé en meurthe et moselle. Et ben non! Il y avait un petit mélange d'europe du Nord!
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Mahimahi



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MessagePosté le: Mer Mar 26, 2008 9:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les marbrures, et non les zébrures (je ne connais pas de truites zébrées), elles ne sont vraiment visibles que lorsque la truite est dans l'eau... Donc difficile de prendre ce critère en compte lorsqu'elle est posée dans la main Wink



Jean-Paul
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Dernière édition par Mahimahi le Mar Avr 01, 2008 3:47 am; édité 2 fois
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raphaël



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MessagePosté le: Ven Mar 28, 2008 9:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, marbrures et rayures, ce n'est pas la même chose... Les marbrures se voient toujours, dans et hors de l'eau; il est vrai que les zébrures sont parfois moins marquées quand l'animal est au sec. Notes d'ailleurs que les truites marbrées slovènes sont également zébrées comme nos méditerranéennes.
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MathieuR



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MessagePosté le: Jeu Sep 11, 2008 4:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raphaël a écrit:
Attention, marbrures et rayures, ce n'est pas la même chose... Les marbrures se voient toujours, dans et hors de l'eau; il est vrai que les zébrures sont parfois moins marquées quand l'animal est au sec. Notes d'ailleurs que les truites marbrées slovènes sont également zébrées comme nos méditerranéennes.


Salut à tous,

A noter que les truites slovènes sont d'un écotype (pas souche, qui est un terme impropre) encore différent : les Marmoratas (Salmo trutta marmorata)

Concernant les truites de mer, il s'agit là aussi d'un écotype à part : Salmo trutta trutta

Mais pour en revenir à nos deux Atlantiques et Méditerranéennes, la différenciation à l'oeil est plus simple que l'on pense:

Mis à part les détails techniques qui ont été précisément plus haut, la simple connaissance de la morphologie de chacune de ces deux truites permet de les reconnaitre.

Pour exemple, voici des atlantiques de plusieurs cours d'eau différents (Alsace) :

http://freeflyfisher.over-blog.fr/album-1144623.html

ou

http://freeflyfisher.over-blog.fr/album-1146847.html


Et pour bien différencier, voilà des méditerranéennes (Doubs ou Jura) :

http://freeflyfisher.over-blog.fr/album-1144607.html

Les différences les plus visibles interviennent au niveau des points rouges/noirs, des marbrures/zébrures, mais aussi de la proportion taille tête/corp, des nageoires, etc.... C'est comme tout, avec l'habitude on les différencie rapidement.

A+
Mathieu
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jeremy



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MessagePosté le: Ven Sep 12, 2008 8:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est comme tout, avec l'habitude on les différencie rapidement.


Pas si sûr ... j'ai un copain qui fait des compétitions pêche un peu partout en France et en Europe et si dans certains cas l'identification visuelle des souches méditérannéennes et atlantiques est évidente, il admet que ce n'est pas toujours le cas.

Et sur les rivières où les 2 souches sont présentes, ça peut tourner au casse tête.

A l'arrivée, peu importe, sauf si l'on prend une atlantique sur des rivières où il n'y a QUE des méditérrannéennes, du moment que le poisson a donné du plaisir.
Cependant, sur certaines rivières préservées au niveau environnemental, les truites (souches atlantiques) sont tellement métissées et les défenses tellement inégales (sur des poissons parfaits morphologiquement parlant) que ça devient très frustrant à la longue de prendre tout et n'importe quoi.

Et ça risque de ne pas s'arranger avec les nouvelles chartes des pisciculteurs qui veulent produire des poissons toujours plus "parfaits". A mon avis, le danger de la "pollution génétique" est encore là, surtout avec des poissons d'élevage qui ont du sang sauvage...
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