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thèse
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lucioperca



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2005 10:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Luc.

C'est clair que tout n'est pas compréhensible dans la science. Cependant pour défendre Thomas, je dirai qu'il fait preuve d'une grande générosité, ne ménageant pas son temps pour faire passer les connaissances qu'il a.
C'est vrai que la science est bien trop théorique pour de simples pécheurs. Mais la peche n'est pas seulement la capture, la connaissance de l'espèce devient après un certain temps bien plus importante. Il est donc utile de profiter des études faites avec notre argent bien souvent. Il est nécessaire de trier, de nombreux sujets de recherche n'apportant rien de plus que notre propre expérience (et meme parfois en contradiction flagrante). Comme dit Michel, aucune étude scientifique ne m'a permis de capturer un poisson de plus. C'est un peu comme le sondeur!
Pour ce qui concerne les revues, il est également clair que la peche n'évolue pas si vite qu'elle justifie de nombreuses publications mensuelles. Il y a aussi un tri à faire (des contradictions flagrantes existent aussi avec le vécu du pécheur). L'age du journaliste compte aussi: certains auteurs n'ont pas le recul nécessaire pour affirmer et justifier ce qu'ils écrivent (surtout dans le domaine de la carpe). J'ai vu ainsi une vidéo sur un pécheur au manié pratiquant à Méquinenza; des touches sans arret, des gros poissons. Que vienne ce pécheur sur mon territoire et je lui garantis la bredouille vu sa façon de manier.
Comme pour la science, aucune revue ne m'a permis de capturer un poisson de plus à part les 1ers articles sur la "drachko" et les "leurres souples". Une fois le concept trouvé, c'est au pécheur à le mettre en application sur la base de ses propres observations.

Mais les légendes ont la peau dure: le brochet solitaire, le brochet territorial, le sandre vivant en classes d'age, le maquereau pour le brochet (une question qui me turlupine car je n'ai pas eu confirmation que c'était valable en france), le sandre préférant les petits poissons, le sandre tuant d'abord les vifs pour les ramasser après, les gros sandres de barrage imprenables car vivant dans les grands fonds (des étangs avec 4m de fond révèlent aussi des stocks énormes lors de la vidange),...

C'est donc bien au pécheur à se faire son opinion en lisant tout ce qu'il a sous la main et en faisant le tri et ne pas hésiter à remettre en cause les connaissances fussent elles écrites par des grands noms ou des docteurs.

Il faut bien avouer que nous ne connaissons que peu de choses sur nos poissons, mais si peu que médias et science nous apportent, il faut le prendre. Donc, François si tu pouvait nous faire un résumé de ce qu'ont écrits les gens cités en référence, je pense que tu intéresserais pas mal de gens.

J-6!!!!!!!!! J-6!!!!!!!!! J-6!!!!!!!!! J-6!!!!!!!!! J-6!!!!!!!!! J-6!!!!!!!!!
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Kast Master



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2005 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

FRANCOIS50 a écrit:
commentaire qui a au moins le mérite de mettre à plat des approches différentes ( je n'ai pas dit divergentes ).


En réalité je ne parlerais pas d'approche différente, ce qui sous entendrait "vision", ou "conception" différente". En fait je suis moi aissi passionné par l'aspect biologie et écologie, et pendant très longtemps j'ai même cru que cette connaissance pouvait nous apporter les clefs du succès.
D'ailleurs je le pense toujours, mais là où j'ai modifié, à l'usage, ma façon de voir les choses, c'est qu'aujourd'hui j'ai fini par admettre que cette connaissance, pour être "utile" au pêcheur (comprendre : "lui permettre de prendre plus ou mieux"), devait être acquise sur le terrain, canne en main, et pas dans des livres, thèse, articles ou autres.
Et encore même ceci mérite d'être nuancé. Les études scientifiques faites par des non pêcheurs nous permettent d'apprendre des choses que nous aurions bien du mal à trouver par nous même. Ces infos sont rarements (très rarement même) exploitables directement, mais combinées avec les connaissances que nous pouvons acquérir sur le terrain, elles finissent parfois par nous aider à comprendre.

Néanmoins je persiste à penser que la connaissance thérorique n'est qu'une d'un faible secours en matière de pêche. Je sais que certains perçoivent la pêche comme une science exacte, que nous ne maîtrisons pas encore complètement faute d'avoir tous les paramètres et toutes les équations en main, mais qu'avec du temps et de la méthode on y arrivera.

C'est le cas par exemple de J.Y. Brana que tu cites, et qui comme tout bon scientifique croit à la toute puissance du savoir et de l'expérimentation. J'y crois aussi un peu, mais je sais que pour arriver à modéliser de façon fiable des systèmes aussi complexes, avec autant de variables, que nos écosystèmes aquatiques, il faudrait y consacrer une énergie colossale. Et que la somme des connaissances théoriques que nous avons accumulé depuis des siècles en la matière ne permet que d'effleurer le sujet.
On connait assez bien la biologie du poisson en tant qu'individu isolé de son milieu, mais on ignore à peu près tout de ses vériitables comportement in situ. Et le risque est grand de prendre des vessies pour des lanternes.

Un ou deux exemples concrets pour illustrer mon propos.

1/ Les sandres suspendus. j'avais eu une discussion passionnée avec Brana, sur frp je crois, ausujet des sandres que je prenais à la traîne dans quelques mètres d'eau sur des fonds de 15 m, dans une eau très claire et en plein soleil, par temps calme. pour lui ce n'était pas "normal", le sandre "devant" fuir les fortes luminosités. Et il est vrai que cette tendance lucifuge a été mise en évidence en laboratiore, je ne la conteste pas. Si on prend cette donnée scientifique à la lettre, jamais on n'aura l'idée d'aller pêcher le sandre en surface en plein soleil, et pourtant c'est souvent la seule façon d'en prendre à la belle saison (hormi la nuit).

2/ Preferendum thermique. Pour le sandre il est très élevé (27° selon Nicolas Poulet). Si on prend cette donnée à la lettre, alors le sandre va avoir tendance à rechercher l'eau se rapprochant de son preferendum (en supposant que d'autres paramètres physico-chimiques n'interfèrent pas trop dans son choix). Pourtant en ce moment je fais du sandre dans 15 m d'eau, où elle est à 9°, alors que plus en surface il trouverais des eaux de 14 à 18°, riches en nourriture (les blancs y sont, eux). Encore une fois si je m'en tient à une lecture fidèle des données scientifiques je suis à côté de la plaque.

Et des exemples comme ceux-ci j'en ai connus plein, et pour toutes les espèces (carnassiers sur fond de vase anaérobique, perches frayant dans plus de 20 m d'eau, tenues anormales par rapport à la thermoclines, j'en passe et des meilleures). J'en suis arrivé à la conclusion que les études scientifiques sont certes passionnantes mais ne font qu'effleurer le sujet, et sont à prendre avec moult précautions. Et que si le but est de prendre du poisson, on y arrivera plus sûrement et plus vite en faisant ses propres expériences et qu'il ne faut jamais rien considéré comme acquis parce que lu dans une thèse (ou un magazine de pêche).

Si les scientifiques peuvent certes nous en apprendre, je crois que nous pouvons leur en apprendre tout autant, et même si notre savoir est plus morcelé et décousu, il n'en a pas moins de valeur.


Citation:
Est-ce par hasars si une revue française utilise des traductions ( presque systématique ) des papiers allemands ? .....


Non ce n'est pas dû au hasard, mais au fait que la revue en question a été rachetée par Blinker il y a quelques années, et que le cahier central traduit de l'allemand lui est imposé pour des raison purement économiques (le même cahier est traduit en hollandais, en polonais, etc. pour alimenter les revues rachetées par Blinker à travers l'Europe). Seul le texte change, les photos et la maquette sont les mêmes : hyper rentable.

Après il est clair que chaque pays à sa culture halieutique, et qu'il y a des choses à glaner un peu partout. Je rentre de Suède, où j'ai appris quelques trucs vraiment sympas sur la pêche du brochet, et j'en suis ravi.

Mais c'est un travers assez répandu que de croire, ou affecter de croire, que nous français sommes des tocards en matière de pêche, et que la vérité ne peut venir que de l'extérieur (nul n'est prophète en son pays, c'est bien connu).
Juste un exemple : j'ai eu l'occasion de pêcher avec Mick Brown, qui est une pointure en Agleterre pour le brochet au posé (artciles traduits en France). Garçon adorable et palmarès impressionnant, mais en pêche aux leurre c'était une truffe complète (d'une manière générale les british sont à la rue question pêches techniques aux leurres). De même si nous devons la "verticale" aux pêcheurs hollandais (qui eux mêmes la doivent aux ricains), les hollandais ont beaucoup à apprendre de nous en matière de pêche au mort manié par exemple.

En fait, si l'herbe paraît toujours plus verte dans le pré d'à côté, c'est surtout parce que ce qui est nouveau semble toujours plus prometteur que ce qui est connu. Mais juste une question : as tu sérieusement testé et expérimenté la pêche du sandre suspendu en lac ? Parce que ça je ne l'ai vu dans aucune revue européenne à part en France, et pourtant c'est une des données fondamentales dans la connaissance de ce poisson. Est-ce que tu y croirais davantage si c'était publié dans une revue allemande ? (je taquine :-)

à plus
Michel
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lucioperca



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2005 12:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kast Master a écrit:

Un ou deux exemples concrets pour illustrer mon propos.

1/ Les sandres suspendus. j'avais eu une discussion passionnée avec Brana, sur frp je crois, ausujet des sandres que je prenais à la traîne dans quelques mètres d'eau sur des fonds de 15 m, dans une eau très claire et en plein soleil, par temps calme. pour lui ce n'était pas "normal", le sandre "devant" fuir les fortes luminosités. Et il est vrai que cette tendance lucifuge a été mise en évidence en laboratiore, je ne la conteste pas. Si on prend cette donnée scientifique à la lettre, jamais on n'aura l'idée d'aller pêcher le sandre en surface en plein soleil, et pourtant c'est souvent la seule façon d'en prendre à la belle saison (hormi la nuit).

2/ Preferendum thermique. Pour le sandre il est très élevé (27° selon Nicolas Poulet). Si on prend cette donnée à la lettre, alors le sandre va avoir tendance à rechercher l'eau se rapprochant de son preferendum (en supposant que d'autres paramètres physico-chimiques n'interfèrent pas trop dans son choix). Pourtant en ce moment je fais du sandre dans 15 m d'eau, où elle est à 9°, alors que plus en surface il trouverais des eaux de 14 à 18°, riches en nourriture (les blancs y sont, eux). Encore une fois si je m'en tient à une lecture fidèle des données scientifiques je suis à côté de la plaque.


Michel



J'ai vécu ça pendant l'été de la canicule. Les sandres dans 2m d'eau (mais à l'ombre quand même) avec des fonds de 15m en dessous et très mordeurs, au mépris de tout ce qui est écrit! Ca explique peut etre aussi les petites peches d'été quand on va chercher sur le fond. Aussi par le fait que le poisson ne sait pas lire!! Quand le sandre "disparait", c'est tout simplement que nous ne savons pas le trouver.

Bon, c'est pas le tout. dans une heure je suis à la peche!! Very Happy
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FRANCOIS50



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2005 12:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A l'attention de tous les intéressés aux sujets un peu scientifiques, et en réponse à Kastmaster au sujet des sandres suspendus en lac,

Alors, ça , c'est un sujet qui est vraiment très intéressant, et qui, je dois reconnaître, est au confluent de la science et de la pratique assidue !

Pourquoi ? et bien tout simplement car je cois avoir compris ( mais toute critique sera la bienvenue ) que le sandre suspendu en lac de barrage ( je pense que c'est le coeur du sujet ) et remarqué que cette approche est correcte quand le lac en question ne présente pas de thermocline bien établie.

Et pas de thermocline "mesurable" signifie un certain nombre de particularités. Tout d'abord, un renouvellement des eaux rapide ( je pourrais l'estimer car je possède les données hydrobiologiques de 2 lacs de barrage que je pratique couramment ) mais ce qui est important est que ce comportement n'est pas limité aux lacs en question mais ( et c'est étonnant au premier abord ) également aux rivières qui sont "on line " avec ces retenues. Je me suis arraché les cheveux ( ils ont repoussé depuis ) pour tenter de cerner quel est le paramètre physico-chimique auquel cette phase pouvait être rattachée. Etant donné que tout au long de l'année, mes relevés, ou remarques, ou observations sont homogènes, je suis arrivé à une conclusion ( je dis une car il est possible qu'il y en ait d'autres !!! ) : la probalilité existe que sander lucioperca adopte un comportemant qui n'a pas de référent. Je peux admettre, car la thermocline n'est pas là. Suis-je dans l'erreur la plus totale, ou suis-je en pleine phosphorescence de neurones ? Peu importe. En appliquant cela à la pêche, et en tentant d'extrapoler aux diverses espèces, il y a un truc hyper intéressant ( en tout cas c'est ce que je crois avoir décelé ) : la perche ( notre autre percidé favori ) semble avoir elle aussi le même comportement. Le silure n'est pas présent ( ou si peu ) et le brochet est trop présent pour extrapoler.

Je m'excuse auprès de ceux que j'ennuie, mais je tente de répondre à une question qui est posée.

En poussant un peu plus loin , il devient intéressant que dans ce cas là, je pense qu'il est admissible sans grande approche scientifique que l'approche "traditionnelle" consistant à prendre en compte un taux d'oxygène ne tient pas ( eaux renouvelées ) ou encore une température ( bien que là, je poserais quelques bémols, notamment à certaines périodes de l'année : reproduction, etc ..... ) ne tient pas, justement à cause de l'homogénéité dans la masse d'eau de certains de ces paramètres, si importants ailleurs !!!

Les résultats de pêche, dans tout cela ..... me direz-vous .... sont ils en relation plus ou moins directe avec le peu de connaissance que l'on peut glaner ici ou là ?

Et bien, je vais vous surprendre, mais je vais vous dire ..... je m'en fous complètement !!!!
Mon objectif est de découvrir et d'apprendre, est-ce dû à ma formation ? je m'en fous aussi.

Par contre, je peux ( modestement ) affirmer que , ayant compris comment fonctionne un système, je sui ssatisfait lorsque :

1-) je crois avoir décelé un certain nombre de ses mystères

2-) l'application de cette connaissance ( modeste, encore une fois ) liée à ce que le pêcheur devrait savoir, me permet, cette fois, d'obtenir des résultats, canne en main.

En réponse à lucioperca, me demandant de résumer ce qu'ont dit les gentlemen que j'ai cités : je dois prendre une semaine de congés pour écrire sur carnavenir .... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy , au risque de ma faire prendre pour un " non conformiste" !!!! Alors, comme le sujet est tellement vaste, et pour enrichir le débat, je suggère que les questions soient posées. En toute modestie, si je peux, j'apporterai ma très modeste contribution.

Bien bonne journée à tous,
François.
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Kast Master



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MessagePosté le: Lun Mai 09, 2005 9:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

FRANCOIS50 a écrit:

cette approche est correcte quand le lac en question ne présente pas de thermocline bien établie.


Je ne pense pas que ce soit l'explication fondamentale, car le phénomène s'observe dans des lacs où il y a bien une thermocline estivale. En fait je suis tenté de croire (sans en avoir bien sûr la preuve) qu'il s'observe dans tous les lacs ayant une certaine profondeur, de juin à septembre.

D'ailleurs il est assez rare qu'un lac profond n'aie pas de thermocline, car pour cela il faut des circonstances particulières, notamment un vannage assez violent (fonctionnement de type éclusée), et que le soutirage se fasse par des vannes de fond. Enfin tout ceci si j'en crois mes bouquins, car en dehors de certains lac de compensations en aval de grands barrages, je n'ai jamais rencontré le cas en question.

Citation:
Et pas de thermocline "mesurable" signifie un certain nombre de particularités. Tout d'abord, un renouvellement des eaux rapide


Yes. À ce sujet j'ai une étude sur l'influence du régime hydraulique sur la répartition verticale des poissons en retenue artificielle, et selon cette étude l'absence de stratification thermique a plutôt pour conséquence de répartir le poisson dans toute la colonne d'eau. Or dans le cas des sandres suspendu, la tendance est plutôt à une concentration du poisson dans les premiers mètres, tendance qui s'observe (toujours selon l'étude en question), quand on a une stratification thermique prononcée. Donc ça va plutôt à l'encontre de tes observations.

Tout ceci montre bien à quel point il est délicat d'essayer de faire coller ce que nous observons du comportement des poissons (et a fortiori du sandre, espèce élusive s'il en est) avec les théories scientifiques trop partielles dont nous disposons. Un peu comme si on essayait de déduire ou d'expliquer la mécanique quantique à partir du théorème de Pythagore. Certes l'exercice est plaisant, et je ne suis jamais le dernier à me livrer à cette gymnastique de l'esprit (qui tient parfois du grand écart), mais d'après mon expérience il n'est pas très productif, et j'ai renoncé à obtenir le prix nobel Very Happy
Mais je te rassure, je n'ai pas renoncé à essayer de comprendre, j'ai juste compris qu'un peu d'humilité permet d'aborder la pêche du sandre avec le bon état d'esprit. La pratique de la compétition aboutit d'ailleurs au même résultat :-)


Citation:
la perche ( notre autre percidé favori ) semble avoir elle aussi le même comportement. Le silure n'est pas présent ( ou si peu ) et le brochet est trop présent pour extrapoler.


En fait ce phénomène de suspension est observable chez toutes les espèces, y compris celle que l'on attendrait le moins : carpe, brème, et même (me signale-t-on) anguille ! (pour cette dernière je penche tout de même pour un pb d'oxygène en profondeur).
Un début d'explication pourrait se trouver en considérant que le maillon principal de la chaine alimentaire en lac de barrage, à savoir le plancton, se trouve suspendu en pleine eau et pas très profond à la belle saison...

Mais bon, quoiqu'il en soit, ma préoccupation principale à l'heure actuelle n'est pas tellement de savoir pourquoi ils y sont, mais comment les prendre sans passer par la pêche au vif ni par la traîne, qui est malheureusement interdite (là où elle est possible c'est clairement LA solution). Nous explorons quelques pistes intéressantes ;-)

Michel
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Thomas



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MessagePosté le: Lun Mai 09, 2005 11:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait prendre en compte la presence de résidus azotés dans les profondeur dans le phénomène que vous citez, quii serait peut être la consequence de rarefaction des espèces en profondeur pendant la periode chaude.

Il faudrait egalement dire que la fine couche que l'on nomme thermocline est très riche en nutriments pour phyto, zoo, petits poissons et donc carnassiers. Très peu d'organismes ont une densité plus faible que les eaux de surface. Ils finissent donc par couler petit à petit. Arrivant à une certaines profondeur on observe une difference "brutale" de temperature qui entraine une modification de la densité de l'eau (excitation moindre des ions). Les organismes et nutriments arrivent donc à une densité plus faible que les eaux de profondeur, ils rentrent donc dans un phénomène de suspension (que l'on retrouve sur les leurres "suspending" qui ont une profondeur d'action bien definie). Cette concentration de nourriture serait peut être une explication sur la présence des sandres dans cette zone.

Thomas
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FRANCOIS50



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MessagePosté le: Lun Mai 09, 2005 6:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien le bonsoir à tous,

Je ne fais que passer rapidos car je pars en voyage d'affaires. Je vais donc être bref.

Je reviens sur cette histoire de lac de barrages et de sandres suspendus. D'après les échanges que j'ai pu avoir, ici ou là, avec les uns ou avec les autres, il semble bien qu'il y ait plusieurs facteurs qui apporteraient une certaine cohérence, facteurs liés directement ou indirectement à la configuration des sites en concernés.

Ces facteurs seraient :

1-) lac de barrage ou retenue encaissé(e), voire très encaissé(e), ce qui ne veut pas dire grand chose en soi, mais en tout cas : peu large ( si je devais me lancer à l'eau je dirais entre 120 / 150 / 200 mètres environ, mais en tout cas pas 1km ).

2-) la profondeur ne semble pas être un paramètre de ce comportement suspendu : qu'il y ait 10 m ou 30, il semble bien que ce soit la même chose.

3-) la population d'ablettes, elle aussi, semble être un paramètre. Il semble bien que lorsque celle-ci est élevée, le sandre adopterait ce comportement. Cela reste à prouver ..... mais je crois avoir perçu cet état de fait.

4-) la localisation de la vidange avec un processus de vannes installé au point bas est certes important, j'en conviens bien, et c'est évident. Par contre jusqu'à quel point la configuration typique ci-dessus saurait-elle être concernée, tout simplement du fait que le volume d'eau stagnante est ... pinuts ?

Et là, à ce point de la discussion, je crois que des études seraient bien utiles .... :) :) :) Des études sont menées sur différentes espèces, comme le saumon, la truite de mer, et d'autres encore. A mon humble connaissance, RAS en ce qui concerne les percidés. Sad

Ce que je veux dire par là, c'est que la connaissance, qu'elle soit fondée sur la pratique, ou qu'elle soit repose sur d'autres fondements ( physico-chimico-scientifique, ou autre, peu importe ), est toujours la somme de quelques principes ( de loin pas toujours évidents à mettre au grand jour ) conjugués à quelques expériences( le terrain, dans notre cas ).

Et pour sander lucioperca, les deux ne sont pas simples ! D'où l'intérêt de cette réflexion.

Je suis chaque jour confronté professionnellement à cette sorte de "dualité complémentaire", et il y en a des millions dans ce cas là !

Je me dis que pour pouvoir prétendre progresser constamment, les deux forment une sorte de matrice, et il y a encore beaucoup de champs vides dans celle de sander lucioperca.

Bien bonne soirée à tous,
François.
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