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Risque de chasse aux sorcières contre les espèces invasives
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loutre47



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MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2009 10:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kapinuga a écrit:
Ben histoire de faire peur à tout le monde, un ptit point sur cette écrevisse.
Il y a de très grandes chances qu'à terme elle prenne la place de toutes les autres (y compris pacif et américaine).


C'est le genre de truc qui veut absolument rien dire Rolling Eyes ca fait maintenant plusieurs décennies que les trois américaines sont présentes en France et qu'ayant chacune des biologies différentes elles prolifèrent dans des milieux différents.
Pour ce qui est de la disparition des autochtones tu n'es pas sans ignorer qu'insectes et crustacés sont des arthropodes,les premiers insecticides agricoles les ont litéralement décimé ce que pas mal de monde commence a reconnaitre aujourd'hui meme si la version "officielle" reste les pathologies
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mismette



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 9:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="loutre47"]
kapinuga a écrit:
Ben histoire de faire peur à tout le monde, un ptit point sur cette écrevisse.
Il y a de très grandes chances qu'à terme elle prenne la place de toutes les autres (y compris pacif et américaine).



c'est pas un peu comme le silure ça?!!! Mr. Green Mr. Green je suis dehors
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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 10:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="mismette"]
loutre47 a écrit:
kapinuga a écrit:
Ben histoire de faire peur à tout le monde, un ptit point sur cette écrevisse.
Il y a de très grandes chances qu'à terme elle prenne la place de toutes les autres (y compris pacif et américaine).



c'est pas un peu comme le silure ça?!!! Mr. Green Mr. Green je suis dehors

Bien essayé Mr. Green!!!
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kapinuga



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 10:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est le genre de truc qui veut absolument rien dire Rolling Eyes ca fait maintenant plusieurs décennies que les trois américaines sont présentes en France et qu'ayant chacune des biologies différentes elles prolifèrent dans des milieux différents.


Non, et surtout pas pour la louisiane (exemple de l'espagne à la fin du post).


Les pesticides sont certainement responsables d'une partie de la disparition des autochtones, par une augmentation de la dégradation générale des milieux. Mais on pourrait aussi citer plein d'autres facteurs à mon avis d'égale importance (et je ne suis pas le seul à le dire, études CSP entre autres)
Quelques exemples:
+ les pollutions mécaniques : grosso modo apporter des boues dans un cours d'eau. Ce peut être par passage d'engins terrestres dans les cours d'eau (des motos, des 4x4, des débardeurs de bois..), ou par du bétail qui pâture à sa guise dans un ruisseau (...).
J'explique: ces boues sont des sédiments très fins. Ils vont venir colmater tous les interstices entre les cailloux. Le problème c'est que dans ces interstices vivent (enfin vivaient après le colmatage) un tas d'invertébrés qui, entre autres, épurent l'eau. Lorsque cette épuration n'est pas faite, on constate que la patte blanche disparaît (études csp). (un apparté, quand ces graviers sont colmatés, on flingue aussi tout le frai des truites, par asphyxie des oeufs avant leur éclosion)

+ la modification morphologigue des cours d'eau (curages qui détruisent la nature du fond, recalibrage qui modifie la nature des courants et uniformisent les fonds...). A peu près les même conséquences qu'au dessus, mais sur du plus long terme, voir sur du définitif (selon la géologie)


Par contre, la peste des écrevisses... je l'ai vu flinguer en quelques jours 1km de cours d'eau à pieds blancs par l'arrivée d'une pacif qui en était porteuse saine. C'est pas de la fiction du tout. Parfois on a de la chance, les pacif qui sont en contact avec nos pieds blancs ne portent pas cette maladie (visible seulement après analyses), mais la plupart du temps on ne peut pas constater la cohabitation (temporaire) d'une de nos autochtone et d'une nord américaine (celles qu'on appelle louisiane, pacif et américaine).

Ensuite, quand biologiquement tu mets quelque part une espèce dont les exigences de vie sont très très en deça de celle qui occupe à peu de chose près la même niche écologique, ben tu éradiqueras la plus éxigeante, c'est ce qu'on appelle la sélection naturelle (plus l'écart entre les éxigences est grand, plus l'éradication se fera rapidement). Sauf que la nature n'introduit pas spontanément des espèces qui viennent d'ailleurs et qui n'ont jamais été présentes dans un périmètre proche, l'homme par contre est spécialiste du genre. C'est ce que je vois arriver gros comme une maison avec la louisiane; la pacif est peut être celle qui résistera le plus longtemps compte tenu de sa biologie, mais elle finira comme les autres.

Pour ce qui est de la présence des trois écrevisses allochtones. Autant l'américaine (Orconectes limosus) pourrait etre considérée comme acclimatée (elle a une répartition stable et conforme à ses exigeances), autant c'est même pas le cas de la pacif (dont l'introduction est plus récente), et encore moins le cas pour la louisiane (introduction encore plus récente). Que tu sois sceptique, je veux bien, mais prends les cartes de ceux qui signalent rien que les absence-présence des espèces (ONEMA, fédés parfois), et tu constateras qu'il reste des trous aujourd'hui (absence de la louisiane par exemple), et que ces trous (pour 95% d'entre eux) seront bouchés dans un futur proche, mes 4 mains à couper Very Happy . Et pourtant ce genre de carte par département, c'est vraiment très simpliste, il faudrait des cartes mentionnant ces présences absences sur chaque cours d'eau, avec les coordonnées de limite des populations. Là tu verrais que la pacif continue de progresser (la louisiane c'est plus qu'évident).
Exemple, l'Espagne (introduction antérieure à chez nous): les seuls endroits où la louisiane n'est pas, ce sont les têtes de bassins oligotrophes (parce que y a pas assez à manger pour elle). Mais partout ailleurs elle y est: milieux lents ou rapides, eaux chaudes ou froides... C'est une super opportuniste (originaire de marais à la base). Bref là tu n'as pas affaire à une écrevisse qui a clairement besoin d'eaux lentes (l'américaine) ou d'eaux froides (la pacif). Geographiquement, en France, la louisiane continue d'augmenter son aire de répartition. Là où elle est présente depuis un moment ses populations continuent aussi encore d'augmenter. Exemple le lac de Grandlieu: elle est péchée par des pécheurs pro depuis plusieurs années, eh bien leur prises augmentent considérablement tous les ans (bref elle est encore pas au taquet) et pourtant de mémoire la population là bas est estimée à 3t/ha. Elle augmente bien trop pour mettre ça sur le dos d'une meilleure compétence des pécheurs pro. Après si t'estimes que les captures ne sont pas représentatives de la population, ok, mais au pire elles sous-évaluent cette population, ce qui change rien à la dynamique d'augmentation observée.


Dernière édition par kapinuga le Ven Mai 22, 2009 12:04 pm; édité 1 fois
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kapinuga



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 10:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

@ mismette

La différence entre le silure et la louisiane, c'est que toutes les études sur la louisiane vont dans le sens de mon post. Il n'y a pas un expert en écrevisse qui dit le contraire.

Sur le silure, les conclusions des experts sont plus que partagés.

Autre point, je ne vois pas le silure éradiquer les populations de sandres et de brochets dans un avenir à échelle d'homme (80ans). Il ne l'a pas fait sur le danube, je vois pas pourquoi il le ferait chez nous. Une explication simple, adulte il va certainement se spécialiser alimentairement sur ce qu'on appelait avant qu'il arrive sur des impasses trophiques (des poissons trop gros pour être consomer par des prédateurs par exemple).
Par contre, je vois bien la louisiane éradiquer toutes les autres présentes en france (et les experts le voient bien aussi).


De plus, il faut comparer ce qui est comparable. Le silure a des besoins (au moins alimentaire) qui sont bien plus sélectifs que celles de l'écrevisse rouge de louisiane, qui semble en europe de l'ouest pouvoir coloniser tous nos cours d'eau et étendues d'eau sauf peut être les têtes de bassin (si on reprend ce qu'elle a fait en espagne, mais pure supposition de dire qu'en france elle fera pareil).
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Corbicule.



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 10:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

kapinuga a écrit:
Autre point, je ne vois pas le silure éradiquer les populations de sandres et de brochets dans un avenir à échelle d'homme (80ans). Il ne l'a pas fait sur le danube, je vois pas pourquoi il le ferait chez nous.

A la différence près que le Danube est un fleuve sans commune mesure, au niveau taille (profondeur, largeur, débit) et surtout biomasse avec la grande majorité des cours d'eau français oû est présent le silure. Il faut comparer ce qui est comparable.
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kapinuga



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 12:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si le Danube ne te plait pas, on peut prendre l'exemple de la saone, où le silure est présent depuis un moment. Mieux on peut prendre l'exemple des fleuves espagnols où il est depuis encore plus longtemps. Very Happy

Bref y a pas de quoi crier au loup ni en espagne ni sur la saone. Compte tenu de la taille que le silure atteint, il lui faudra des proies en rapport avec celle-ci. Dans les milieux où il ne les trouvera pas, il ne prospèrera pas ou alors c'est qu'il aura changé de régime alimentaire.
Mais ça, y a guère que l'avenir qui nous le dira. (donc si la saone ne lui convenait pas, il n'y serait pas)

Après si la question c'est est ce qu'il y aura moins de sandres et de brochets avec l'arrivée du silure, la réponse est fatalement oui. Mais ça ne vient que du fait qu'à un moment donné de sa vie, le silure tape sur les mêmes proies qu'un sandre ou un brochet. Donc concurrence alimentaire directe sur une ressource qui elle est fixe. C'est ce que je disais précédemment, si tu as dix poissons à manger, tu pourras pas avoir 12 carnassiers qui en mange chacun un. Il se fera une régulation naturelle pour éliminer au moins 2 individus.
Bref c'est pas propre à l'espèce silure, juste à la catégorie carnassiers.
Si demain tu as un étang avec que des sandres en carnassiers dedans. Le jour où tu mets des brochets dedans, ben tu diminueras la population de sandres (mais pas la population globale de carnassiers). Idem pour le silure. Tu peux même inverser les espèces ça marche aussi Very Happy
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Corbicule.



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 2:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kapinuga a écrit:

Bref y a pas de quoi crier au loup ni en espagne ni sur la saone. Compte tenu de la taille que le silure atteint, il lui faudra des proies en rapport avec celle-ci. Dans les milieux où il ne les trouvera pas, il ne prospèrera pas ou alors c'est qu'il aura changé de régime alimentaire.
Mais ça, y a guère que l'avenir qui nous le dira. (donc si la saone ne lui convenait pas, il n'y serait pas)

Le fait que le silure se plaise dans tel ou tel cours d'eau ne signifie pas qu'il ne pose pas de problème vis à vis des autres espèces déjà présentes. Et toutes les rivières et les fleuves de france oû il est présent n'ont certainement pas la même "richesse"et donc la même capacité d'accueil que la Saône.
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loutre47



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 10:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La Louisianne et la pacif continuent bien sur leure expansion mais "parallèlement",dans un meme département elles vivent généralement séparées a savoir dans des biotopes correspondant à leure biologie.
Par exemple dans le 47 les Louisianne ce sont spécialisées sur les retenues colinéaires ou elles peuvent creuser et survivre aux baisses de niveau estivales ce que ne peuvent faire les autres espèces,par contre la pacif récemment arrivée dans le département ce spécialise elle sur les ruisseaux qui ne conviennent pas aux louisianne(colmatage des terriers,T° plus basse en hiver...)
Un des principaux parametres qui va définir la répartition de ces deux espèces est la T°,la louisianne étant inféodée aux eaux plutot chaude(15 a 30°)alors que la pacif est plus adaptée aux eaux froides(2° a 20°)
fourchettes théoriques bien sur.
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Romain_07



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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 7:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Corbicule. a écrit:
kapinuga a écrit:

Bref y a pas de quoi crier au loup ni en espagne ni sur la saone. Compte tenu de la taille que le silure atteint, il lui faudra des proies en rapport avec celle-ci. Dans les milieux où il ne les trouvera pas, il ne prospèrera pas ou alors c'est qu'il aura changé de régime alimentaire.
Mais ça, y a guère que l'avenir qui nous le dira. (donc si la saone ne lui convenait pas, il n'y serait pas)

Le fait que le silure se plaise dans tel ou tel cours d'eau ne signifie pas qu'il ne pose pas de problème vis à vis des autres espèces déjà présentes. Et toutes les rivières et les fleuves de france oû il est présent n'ont certainement pas la même "richesse"et donc la même capacité d'accueil que la Saône.


Ben, à force de modifier la plupart des rivières en ralentissant l'eau, ça commence à ressembler à la saone un peu partout, comme le vidourle dans l'herault où le silure a mauvaise presse alors qu'il suffirait de détruire les barrages pour s'en débarrasser et retrouver une rivière à babeaux...ha oui, il y aura aussi disparition des blacks et des becs Rolling Eyes

Sinon c'est comme les chevesnes en première catégorie, s'il sont là c'est que le milieu s'est transformé, eau plus chaude, plus de matière organique...et ce n'est pas une espèce introduite.

Pour en revenir au silure : s'il y a de la carpe, alors le milieu est propice au silure.
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mismette



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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 8:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Kapinuga, si c'est t'as photo d'identité tu me fais un peu peur! Sad Sad

Mais je trouve tes posts intéressants!!! Wink Wink
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mismette



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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 8:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Une bonne américaine en vif quand même... chut Laughing
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Corbicule.



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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 9:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Romain_07 a écrit:

Sinon c'est comme les chevesnes en première catégorie, s'il sont là c'est que le milieu s'est transformé, eau plus chaude, plus de matière organique...et ce n'est pas une espèce introduite.

Ouais ba justement, l'arrivée du chevesne dans une rivière de première catégorie est un phénomène naturel qui correspond malheureusement à une déterioration du milieu favorisant le développement du chevesne, poisson fort sympathique au demeurant Mr. Green !!! Le silure, c'est tout sauf naturel, il a été introduit à la base. Après, si le milieu est favorable à son développement parce que les rivières ont été dégradées, ça c'est un autre problème. Mais je ne suis pas en train de dire que le silure est un fléau, je me pose juste des questions sur les conséquences que son développement pourrait avoir sur les populations déjà présentes. Je le pêche très régulièrement et je le respecte comme tout autre carnassier.
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Dernière édition par Corbicule. le Sam Mai 23, 2009 9:39 am; édité 1 fois
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Manu le Grèbe
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 9:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve ces échanges très intéressants, tout à fait dans l'esprit de ce forum d'ichtyologie.

Il faut se souvenir bien sûr que la nature et le vivant sont des domaines mouvants, évolutifs, complexes, mal mesurables et instables. Quelques données et connaissances de type scientifique peuvent être dégagées, mais la réalité et l'évolution restent bien souvent plus surprenantes que prévues.

Aussi les quelques affirmations qu'on peut risquer sont forcément toujours criticables, toujours exposées à être contestées ou relativisés. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas essayer d'en dégager quelques une, sans dogmatisme et avec modestie bien sûr. Cest par des connaissances qu'on corrige et qu'on perfectionne sans cesse, notamment par des échanges, que quelques "vérités" pratiques finissent par émerger.

Tant qu'on reste das cet esprit - ce qui est quand même le cas - ces lectures ici seront toujours très intéressantes ! Wink
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mismette



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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 9:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne les espèces "invasives", la meilleure des solutions à mes yeux serait d'avoir des étangs pilotes de qq hectares y introduire diverses espèces, silures, perches soleil, black, écrevisses... ... Et y faire des notations régulières par X vidanges à l'année.

Alors me direz vous, oui mes ça dépend de çi de ça... Comme le dit manu si ça dépend tjs de qqchose on ne mettra jamais rien d'aplomb la nature est tellement complexe... Mais ce genre d'essai pourrait peut-être permettre de mettre des choses en évidence par la répétition des expériences...

Bon si on doit parier sur l'espèce survivor je vote silure quand même! Mr. Green Mr. Green
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