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loutre47



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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 10:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kapinuga a écrit:


Plus d'espèces d'invertébrés et en populations plus importantes (IBGN), idem pour les plantes aquatiques (et certainement même choses pour tous les autres compartiments biologiques, mais pas regardé.pdf

C'est pas que j'ais une dent contre toi mais la aussi c'est une phrase qui ne veut rien dire,les IBG ne sont pas une valeure absolue concernant des quantités mais un indicateur qualitatif à corréler avec les caractéristiques d'un milieu.
Quand au bfpp j'y est longtemps été abonné avant que ça ne devienne quasiment de la "fondamentale",c'est fort intéressant mais a replacer dans un contexte.
En fait a travers tes posts je n'ais pas vraiment compris a quoi tu voulais en venir,peut etre les scinder par sujet les rendrait plus lisibles,enfin c'est juste une suggestion Very Happy
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Matthieu



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Messages: 732
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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2009 10:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

lucioperca a écrit:
ça c'est du concret que n'importe qui peut constater et tout le reste n'est que baratin!! Wink


Ben ouais, c'est comme ça, et que les blaireaux qui pensent autrement aillent se faire inscrire...

Le facteur pression de pêche, et les changements de comportements que ça engendre, ça te parle, ou ça aussi c'est une douce rêverie...?
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kapinuga



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 8:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Comme le dis Matthieu (7 contre au moins 2 Very Happy ), si vous voulez avoir des résultats visibles, il faut taper sur le facteur le plus limitant.
Si à tel endroit, c'est la pression de pêche, alors il faut la réduire.
Si à tel endroit c'est autre chose, réduire la pression de pêche ne donnera pas de résultats nets (bien sûr ça ne peut pas être un mal; mais encore une fois demander des efforts aux gens sans qu'ils voient de résultats nets venir, y a rien de tel pour les décourager à continuer à en faire).
Il est donc primordial de trouver ce facteur limitant.


Pour ce qui est des stocks dans les réserves, les parcours nokill, j'aimerais savoir comment tu les évalues, histoire d'être sûr que ton procédé donne bien un échantillon représentatif de ta population. Car si c'est, on prends 20 poissons à la ligne là-bas, et seulement 5 ici, je pense pas me tromper en disant que prendre 4 fois le même est possible là bas et pas ici s'il est prélevé la première fois.


Citation:
C'est pas que j'ais une dent contre toi mais la aussi c'est une phrase qui ne veut rien dire,les IBG ne sont pas une valeure absolue concernant des quantités mais un indicateur qualitatif à corréler avec les caractéristiques d'un milieu.

Loin de moi cette idée, tes propos sont tout à fait correct rire1
Les IBGN sont loin d'etre parfaits c'est sûr. Si tu ne regardes que la note (comme le font les bureaucrates) c'est carrément nul. Mais quand tu es la personne qui les effectue, et que donc tu te fous de la note, mais que tu te bases sur le nombre d'espèces, leur effectifs respectifs (et sa répartition), et leur exigences, là franchement c'est pas un mauvais outil. C'est sûr c'est pas à la portée de gens de bureau pour l'analyse.

Un exemple concret, quand sur un même cours d'eau, à 3km d'intervalle tu réalises 2 IBGN à la même période, tu peux comparer les résultats.
Quand tu trouves sur le premier une quarantaine d'espèces avec des besoins différents, le tout en nombre "normal" (c'est à dire pas une explosion d'une espèce par rapport à une autre, pas de déséquilibre entre nombre de prédateurs et nombre de filtreurs....), alors que sur le second tu trouves des trucs louches (2x moins d'espèces, x4 sur les effectifs de filtreurs, disparition des plécopères...), c'est clairement le reflet d'une surcharge organique. Donc c'est pas un outil nul. Faut juste savoir l'utiliser, et pas bêtement comparer des notes de cours d'eau ne coulant même pas sur la même roche mère. (C'est sûr sur des milieux que l'homme pourrit depuis des décennies, entre ton amont (au taquet du flinguage) et ton aval tu verras peut-être pas grand chose avec un IBGN)
Mais bon c'est pas pire qu'un indice poisson là où le milieu est si pollué qu'il ne reste qu'un épinoche par ci par là.

Quand tu as le loisir de pouvoir regarder d'autres compartiments biologiques que ces invertébrés, genre les plantes, les poissons et que comme par hasard ils t'indiquent tous que le milieu est en meilleure santé (toutes les classes d'ages, en effectifs équilibrés...), faut vraiment avoir de la mauvaise foi pour dire non c'est pas vrai. Quand la seule cause de cette amélioration c'est un truc qui fait mal au derrière, ben tampis, on va pas en inventer une autre pour faire bien et rester dans ce que dit la généralité.
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lucioperca



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 8:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Matthieu a écrit:


Le facteur pression de pêche, et les changements de comportements que ça engendre, ça te parle, ou ça aussi c'est une douce rêverie...?


sur. quand tu as de l'eau cristalinne avec des poissons visibles ou ils ne sont pas péchés et rien ou ils le sont, ce qu'on se dit en premier, c'est que les deuxiemes ont adopté un mimétisme tellement parfait qu'ils en sont invisibles Very Happy ou peut etre ont ils fait des terriers???

va voir sur place avant de chercher d'autres hypotheses et on en reparlera à ce moment.
et si tu as un peu d'influence, fais faire une peche électrique dans une de ces réserves et une autre juste en aval ou en amont. ce sera plus fiable que mes observations de simple quidam ignorant. Rolling Eyes
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Matthieu



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 10:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

kapinuga a écrit:
(7 contre au moins 2 Very Happy )


Malheureusement je serai seul contre tous ces méchants en Suède... Mr. Green

Lucio, ouais, on les vois bien les résultats de pêches électriques en première cat -en seconde, c'est bien plus aléatoire à cause des configs inadaptées- et les résultats sont nets entre réserves et parcours normaux : parfois une biomasse supérieure en réserve... bah ça indique clairement que la pression de pêche est THE facteur limitant ... mais c'est pas toujours le cas. On a aussi les cas où les résultats sont similaires en terme de biomasse, avec une répartition certes différentes des classes d'âge, mais en kilos de poissons sur une surface donnée, c'est identique.
Dans le premier cas, tu peux serrer la vis si tu veux Rolling Eyes mais là où je me marre, c'est quand on parle de la serrer partout, y compris quand ces fameuse pêches électriques que tu recommandes si bien prouvent que c'est une connerie énorme qui n'aura pour but que de faire baisser les effectifs de pêcheurs...

Je crois qu'il va falloir apprendre à faire la différence entre 2 choses qu'on a tendance à confondre : la protection réelle des espèces (aspect piscicole) et la défense de sa petite catégorie de pêcheurs et de ses attentes (aspect halieutique)...

Si on veut des big fish pour s'éclater, là ok, serrons la vis, mais avouons nos objectifs, et ne prenons pas pour pretexte la Protection avec un grand P des pops de poissons, c'est de l'hypocrisie -et ceci ne concerne pas le brochet qui est un cas à part-.
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lucioperca



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 10:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Matthieu"]
kapinuga a écrit:
(

Je crois qu'il va falloir apprendre à faire la différence entre 2 choses qu'on a tendance à confondre : la protection réelle des espèces (aspect piscicole) et la défense de sa petite catégorie de pêcheurs et de ses attentes (aspect halieutique)...

Si on veut des big fish pour s'éclater, là ok, serrons la vis, mais avouons nos objectifs, et ne prenons pas pour pretexte la Protection avec un grand P des pops de poissons, c'est de l'hypocrisie -et ceci ne concerne pas le brochet qui est un cas à part-.


encore faudrait il savoir ce qu'est un gros poisson. quand je lis que le sandre de 40 est considéré comme représentatif et recherchable pour le pécheur, je rigole vraiment.

sinon, pas d'hypocrisie, les deux "prétextes" découlent l'un de l'autre. et il suffit juste d'un peu de bon sens. si on veut des gros poissons, il ne faut pas les enlever quand ils sont petits. et ainsi tu protège l'espece.
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Matthieu



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 11:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

lucioperca a écrit:
si on veut des gros poissons, il ne faut pas les enlever quand ils sont petits. et ainsi tu protège l'espece.


Ok avec la première phrase, à 100%, mais ça c'est de l'halieutisme pur uniquement, justement parce que la seconde phrase est fausse...
Tu ne mettras pas en danger une pop de sandres (on est obligés de dire sandre ici, c'est bien ça...? wobble ) ou de truites avec la pêche à la ligne !

C'est navrant cette capacité que notre -ben ouais, j'en fais partie... enfin, je me demande de plus en plus...- catégorie de pêcheurs a à faire passer la défense de ses souhaits pour une nécessité pseudo écologique !

On veut du gros fish pour se marrer, pas de souci, c'est ce que je voudrais dans l'absolu aussi, mais putain, assumons, battons nous pour avoir des secteurs où ça sera le cas, mais de grâce arrêtons de faire croire que les mesures pour y arriver sont nécessaires à la bonne santé des pops !!! Elles sont simplement nécessaires à notre amusement, et c'est totalement hypocrite de prétendre le contraire !

De mon côté, un gros sandre, c'est à partir de 80... mais rassurez-vous, j'en fais un par an, qui retourne à la flotte comme les copains d'ailleurs, malgré mon discours de sale viandart... Rolling Eyes
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bouguenec



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 2:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas si j'ai loupé un épisode mais je ne comprends plus grand chose à ce post. Quels sont donc les points de désaccords? Qqu'un peut il les lister?

Si j'ai bien compris, tout le monde est d'accord pour proposer des mesures pour améliorer les populations de carnassiers sans essayer d'imposer un no-kill? Si c'est ca, il y a donc accord sur les objectifs, ce qui est déjà très bien et je ne vis pas pourquoi les esprits s'échauffent (effet collatéral de récentes bredouilles:)!)

Pour moi les seules limites que je vois dans les évolutions souhaitables de la réglementation est d'éviter des prélèvements qui mettent en danger les populations et avoir un réglement qui soit aussi simple et applicable que possible (et donc forcément imparfait).

En tout cas si nous n'arrivons pas à nous entendre alors qu'on partage les mêmes objectifs, inutile de penser être en mesure de se faire entendre par les instances nationales.

En conclusion: je suis preneur d'une liste des points de désaccord
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Bouguenec
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Hieire



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 3:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La discussion a démarré là:
http://www.carnavenir.com/forumphpbb/phpBB2/viewtopic.php?t=5473

le point de désaccord au départ me semble être la contestation des TLC entre autre sur le sandre, la barre des 40 cm semblant suffisante à Kapiniga sur certains secteurs,puis orientation sur les quotas,bref une remise en cause finalement de nos propositions

Ayant lancé le débat contestataire, j'avoue que si beaucoup des arguments développés par Matthieu et kapinuga ne manquent pas de fondement et seraient recevables ,notamment l'importance du milieu sur le développement des espèces , il faut savoir rester simple si on veut réformer et faire des propositions simples et concrètes si on veut avoir une petite chance d'être écoutés

On finit par se rejoindre petit à petit même si le fossé entre l'ideal et le réalisme est parfois large

sur ce je pars voir si il reste des truites

Wink

hieire
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Le pêcheur du 59



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 4:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Matthieu a écrit:
lucioperca a écrit:
si on veut des gros poissons, il ne faut pas les enlever quand ils sont petits. et ainsi tu protège l'espece.


Tu ne mettras pas en danger une pop de sandres (on est obligés de dire sandre ici, c'est bien ça...? wobble ) ou de truites avec la pêche à la ligne !



SI
vous devriez venir pêcher par ici
combien d'étangs à super potentiel complètement vides parce que pêchés jour et nuit. Oublions le brochet (plus de frayères dans le 59), mais même le sandre a disparu de certains endroits après plusieurs années de remplissage de sacs poubelles. Enfin peut être qu'il se cache Mr. Green

aussi je lisais dans le fil du post qu'un pêcheur n'avait pas le droit de vendre sa pêche, c'est exact, mais qui ignore ici que çà se fait couramment ???
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kapinuga



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 7:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve dangereux de ne pas faire ce qu'il faut, sous prétexte que ce soit pas super facile à mettre en oeuvre. Nos anciens, quand ils pondaient des réglementations, leur souci c'était de faire simple. On voit où en est la pêche 50 ans plus tard. Il faut bien constater l'echec de ce genre de politique. Pourquoi reproduire sans cesse les mêmes erreurs?

Beaucoup d'entre vous prennent souvent l'exemple du privé, et le comparent au public. Je pense qu'ils se trompent, on ne peut pas comparer ce qui ne l'est pas.
Dans un cas vous avez une maitrise quasi totale de la pression de pêche, des retours sur les captures si vous le souhaiter, des moyens financiers pour compenser ce qui a été pris par vos pêcheurs, souvent une maitrise foncière totale des berges (ça compte pour les frayères, les invertébrés...), des moyens de contrôle réels (un garde pour 10ha c'est mieux que 10 gardes pour un département)...
Dans l'autre vous avez des gens qui peuvent aller et venir librement, sans rendre aucun compte ni du nombre, ni de la taille de leur captures, sans qu'il soit possible de changer la règlementation pour s'adapter à des conditions particulières (sans voir la majorité des gens lever un bouclier et sortir l'épée). Il est beaucoup plus compliqué de gérer cela, en aveugle.
Sur le privé, si la règlementation ne vous va pas ou que vous vous faites chopper à l'enfreindre, vous dégagez, et c'est tout.

Citation:
aussi je lisais dans le fil du post qu'un pêcheur n'avait pas le droit de vendre sa pêche, c'est exact, mais qui ignore ici que çà se fait couramment ???

Alors faudrait-il justifier d'enfreindre la règlementation sous prétexte que des gens s'en moquent royalement? Y a aussi des gens qui se foutent des périodes de fermeture, des TLC, des quotas, des cartes. Alors on supprime tout et on justifie les exactions?


Sinon lucioperca, quand tu fais des citations, ce serait bien que tu mettes le bon auteur (ici en l'occurence matthieu, et non moi Laughing )
Je comprends que tu te trompes car suis pas loin d'avoir le même avis que matthieu.
Et oui, pour moi un sandre de 40cm peut être un gros poisson, dans une mare; et un tout petit dans la rivière Meuse. Il n'y a rien de viandard ou stupide là dedans, c'est juste une ressource alimentaire différente qui fait des poissons de tailles différentes à âge égal. Si tu es persuadé du contraire, viens me montrer que j'ai tort en venant pécher chez moi, et tentes d'attraper un sandre d'un mètre. Moi, piètre pécheur que je suis (vu que je n'y arrive pas) en allant pécher autour de rouen dans la seine, j'aurai le temps d'en sortir une centaine de 1m avant que tu n'aies renoncé à en prendre un. Bref exemple caricatural, mais illustrant parfaitement la différence des milieux. Et pourtant niveau qualité d'eau, je me baigne tous les étés sans aucune complication, alors que j'ai jamais vu un baigneur à rouen (sauf en plastique pour les gamins Very Happy )


Histoire d'expliquer "l'hypocrysie" dont parle matthieu, avec qui je suis d'accord à 200%. Prenons une approche population, et donc milieu. Quels sont les effets d'un gros poisson sur le milieu?
+ il peut manger des proies plus grosses. C'est plutôt à priori une bonne chose pour éviter des épidémies (en bon partisan du moindre effort, il tape d'abord sur les plus affaiblis). Néanmoins, avec certaines espèces ça peut aussi engendrer un cannibalisme poussé (imaginez un casse-dalle qui vit au même endroit que vous, qui est immobile donc facile à attraper...)
+ il mange corrélativement à son poids, et donc prélève une ressource qui pourrait être employé par plusieurs poissons plus petits (et pas forcément des touts petits)
+ il est souvent agé, donc beaucoup moins apte à effectuer des reproductions viables (taux de fécondité, ovules plus ou moins bien formés). Et ce d'autant plus qu'il faut comparer son efficacité à celle des "plusieurs poissons plus petits" qui pourraient vivre de ce que ce gros consome
+ lorsqu'ils décèdent de leur belle mort, il laissent un véritable vide écologique, que la nature va mettre au moins 2-3 saisons à combler. Cela peut paraître anodin, mais c'est une première rupture de l'équilibre naturel (les risques que ça comporte? prolifération d'une autre espèce, épidémie qui se propage... )

Bref j'en oublie certainement (merci de me compléter), mais pour moi il en ressort plus de négatif que de positif pour le milieu. Bien sûr, le danger c'est si ces gros représentent la majorité de la population, pas qu'il y en ai un par ci par là (puisqu'il y en aura toujours de plus petits pour prendre la relève). Bref si vous voulez maintenir une population en forme écologiquement parlant, vous vous fourvoyez en favorisant les gros (rappelez vous la pyramide des ages, c'est ça l'idéal). Il faudrait plutôt favoriser ceux qui sont comme on dit dans la fleur de l'age (je dirai par exemple 3-5 ans pour les sandres).
Après je comprends tout à fait l'approche halieutique, mais il faut savoir ce que l'on veut réellement, comme l'a dit matthieu. Very Happy


edit : tiens j'avais oublié celle là
Citation:

quand je lis que le sandre de 40 est considéré comme représentatif et recherchable pour le pécheur, je rigole vraiment.

C'est juste que tu lis mal en occultant une partie mes phrases, en l'occurence dans un milieu particulier.
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kapinuga



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 8:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vous voulez un autre pavé dans la mare?

Je connais un moyen très simple de créer des réserves sans les assumer. Interdisons l'emploi des embarcations pour la pratique de la pêche. Ainsi ne seront pris qu'une infime portion des poissons des grands milieux. (Et ça ne changera strictement rien du tout sur les petits milieux)

PS: bien sûr c'est juste de la provocation, et je m'en excuse auprès des gens qui n'auraient pas assez d'humour pour la comprendre Laughing
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Corbicule.



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 9:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kapinuga a écrit:

+ il peut manger des proies plus grosses. C'est plutôt à priori une bonne chose pour éviter des épidémies (en bon partisan du moindre effort, il tape d'abord sur les plus affaiblis). Néanmoins, avec certaines espèces ça peut aussi engendrer un cannibalisme poussé (imaginez un casse-dalle qui vit au même endroit que vous, qui est immobile donc facile à attraper...)
+ il mange corrélativement à son poids, et donc prélève une ressource qui pourrait être employé par plusieurs poissons plus petits (et pas forcément des touts petits)

C'est quelque peu contradictoire ce que tu dis dans la mesure où un gros sujet, capable de s'attaquer à des grosses proies, va justement prélever des poissons que des sujets plus petits ne pourraient pas consomer, par conséquent il ne prélève pas une ressource que des poissons plus petits ne pourraient de toute façon pas prélever Wink ! Enfin vu la profusion de poissons blancs dans la majorité des cours d'eau, toutes ces théories concernant la concurrence alimentaire inter et/ou intra-spécifique me laissent perplexe.
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Matthieu



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 9:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le pêcheur du 59 a écrit:
Enfin peut être qu'il se cache Mr. Green


Là, c'est même plus la peine... on est dans le déni des modifications comportementales engendrées par la pression de pêche... c'est à la limite du foutage de gueule... à moins que ce soit juste pour faire partir la discussion en vrille ? Parce que sans déconner, c'est de la provoc' pure et dure...

Les exemples de spots où on ne prends pratiquement plus de sandres, y compris aux AN, alors que les belles pêches y étaient fréquentes, et qui lorsqu'ils sont vidangés dévoilent des pops énormes sont pas si rares...

P'tain, ils ont bon dos les viandarts... mais c'est bien, battons-nous contre eux... quand on aura réussi, qu'il n'y en aura plus, que les nombres de cartes auront été divisés par 5, qu'on aura plus un rond pour bosser sur les milieux, et plus le moindre petit poids (nombre) politique au niveau local pour parfois sauver ce qu'il reste à sauver, faudra pas venir pleurer, surtout pas !
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Corbicule.



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2009 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Matthieu a écrit:

P'tain, ils ont bon dos les viandarts... mais c'est bien, battons-nous contre eux... quand on aura réussi, qu'il n'y en aura plus, que les nombres de cartes auront été divisés par 5, qu'on aura plus un rond pour bosser sur les milieux, et plus le moindre petit poids (nombre) politique au niveau local pour parfois sauver ce qu'il reste à sauver, faudra pas venir pleurer, surtout pas !

Je ne comprends pas bien les raisons de ta colère. Quelle relation peut-il exister entre le fait que le nombre de viandards (dont tu sembles largement sous-estimer la capacité de destruction) dimiminue, ce qui a priori me semble être une bonne chose, mais je peux me tromper, et le fait que le nombre de pêcheurs, donc de permis, diminue lui aussi. C'est à se demander si il n'y a pas que des viandards en France dingue . J'ose espérer que non, sinon c'est perdu d'avance.
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