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Fécondité des gros brochets
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axel



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MessagePosté le: Dim Nov 29, 2009 2:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gb24 a écrit:

La faiblesse ou l'inexistence du recrutement est imputable à des tas d'autres facteurs bien identifiés: disparition des zones de frayères, marnages, turbidité des eaux,


Tout à fait d'accord avec toi, ... C'est juste que le sujet initial parlait uniquement de la fécondité des gros becs, ...

Quant à la pollution du monde "moderne", il en est déjà question dans l'encyclopédie du pêcheur moderne (édition 1933), à propos des forges notamment.

Axel
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Mahimahi



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MessagePosté le: Dim Nov 29, 2009 10:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est du temps "jadis", disons l'entre deux guerres, ne vous méprenez pas ! La qualité des populations piscicoles n'avait rien à voir avec l'absence de pollution, bien au contraire. Les usines balançaient tout dans les rivières, aucune station d'épuration pour les eaux usées... C'était pire que tout ce que vous pouvez imaginer ! La seule chose qui permet à certains de parler des pêches phénoménales de jadis est la difficulté des moyens de locomotion de l'époque. Lorsque j'étais gamin, il n'y avait que des chemins de terre dans nos campagnes. Pour boire de l'eau à la maison, il fallait aller la chercher à la fontaine (je ne m'attarderai pas sur la cabane au fond du jardin Wink )

Mon oncle pêchait (au filet) toujours les 4 ou 5 mêmes endroits, il n'allait pas voir plus loin parce que la barque n'avait pas de moteur et qu'il ne pouvait se permettre de passer une journée entière à la pêche (les vaches ne le permettent pas).

Donc, cette abondance était seulement dans quelques lieus très isolés... et l'arrivée des voitures et des routes y a mis fin très rapidement.

Pour info, je n'ai plus jamais vu de concentrations de poissons comme j'en voyais dans mon enfance. C'était pourtant à la sortie des égouts !

PS : non, discuter de gestion, pollution... dans un fil sur la fécondité des gros brochets n'est pas hors sujet ! Cette fécondité est, comme chez tout individu, toute espèce, totalement liée à l'environnement ! Les exemples de malformation infantiles suite à des pollutions au mercure (peut-être au plomb aussi) ne manquent pas.

Jean-Paul (56 ans)
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kapinuga



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MessagePosté le: Lun Nov 30, 2009 12:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je suis assez circonspect quant à ce genre de raisonnement, car si on suit le principe jusqu'au bout (certains le font) le sandre ne devrait pas exister dans nos eaux: il est issu d'alevinage!!


Je comprends que ça puisse choquer.
J'essaie juste de faire avec les milieux tels qu'ils sont aujourd'hui. Je ne vis pas dans la nostalgie d'un passé que je suis trop jeune pour avoir connu.

Il n'existe aucun moyen à l'heure actuelle pour éliminer efficacement des espèces qu'on a qualifié à un moment ou un autre d'invasives (moyen qui ne détruit pas l'écosystème en place s'entend). Alors je ne perdrai pas mon energie à essayer de le faire pour des espèces déjà en place, quand bien même elles ont été introduites de la main de l'homme. Elles sont là, il faut faire avec point barre (on a pas le choix). C'était vrai pour le sandre, ça l'est pour le silure, ça le sera pour l'aspe et certainement encore bien d'autres. C'est pas de jeter un silure dans le pré qui changera quoi que ce soit à sa progression.

Mon propos était que le milieu évolue, et que certaines des espèces qui le peuplait avant, ne sont peut être plus adaptées à ce qu'il est devenu. D'autres qui n'y étaient pas, y sont peut être mieux adaptées aujourd'hui. Pour le canal dont je parlais, il est quasiment impossible de créer des frayères à brochet dessus. Si ça devait se faire, ça couterait des sommes pharaoniques (que ni l'AAPPMA, ni la fédé n'ont), sans parler de convaincre ceux qui ont la maitrise foncière des lieux (VNF). Bref, c'est perdu d'avance.
Il me semble plus stratégique de mettre les moyens ailleurs, là où ils peuvent être utiles. Par exemple sur la réhabilitation de frayères sur l'aisne qui est à quelques centaines de mètres de là, et qui a encore une population viable de brochets. Par exemple sur la protection du sandre en période de frai sur le dit canal.
Bref je ne suis pas un pro sandre ou un pro brochet (d'ailleurs je ne suis pas un pro tout court Mr. Green ) : je prends le carnassier le mieux adapté biologiquement au milieu, et je l'aide s'il en a besoin. Je comprend que ça puisse choquer, de sacrifier* certaines espèces dans certains endroits; mais bon c'est ce qui arriverait si on laissait faire la nature. En ne le faisant pas, j'ai peur qu'on fragilise les populations des espèces qui se sont adaptées correctement au milieu (mais ce n'est qu'une impression personnelle).


*: sacrifier en arrêtant de renouveler la perfusion, par des rempoissonnements réguliers par exemple. Je ne compte pas lancer une campagne d'éradication Mr. Green
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a.m41
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MessagePosté le: Lun Nov 30, 2009 5:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

mismette a écrit:
kapinuga a écrit:


Pour finir, je ne trouve pas que la gestion de la chasse (gros gibier en particulier) soit si bonne que ça. Il n'y a qu'à regarder la problématique dégats du gibier. C'est une gestion qui est faite à l'heure actuelle pour enrichir les poches de certains, et pas grand chose de plus. Les populations de sangliers ne sont plus vraiment autonomes, car surnourries au grain, en nette surpopulation par rapport à la capacité d'accueil du milieu....



bravo bravo bravo bravo tout à fait d'accord avec toi!


A quoi est réellement due l'avancée des populations de sangliers ??? Globalement à l'association de ces principaux facteurs, scientifiquement reconnus :

1°) Au taux de reproduction élevé de cette espèce (évolution naturelle)
2°) A la culture intensive du maïs en augmentation constante depuis des décénnies
3°) A la déprise agricole sur certains secteurs

Et seulement localement à ce facteur :
-Élevage en forêt de certains "chasseurs" toujours à partir de... maïs !
Mais bon, l'agrainage est maintenant très réglementé

Et puis c'est bien connu et c'est aussi simple que ça: le céréalier de Beauce est beaucoup plus riche que son collègue de la Nièvre ou du Cher parce qu'il n'y a pas de sangliers en Beauce. Wink
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mismette



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MessagePosté le: Lun Nov 30, 2009 6:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

chaque région a ses travers... Chez moi, pas voire peu de maïs en culture, uniquement un agrainage massif!

Un autre facteur de l'évolution des populations, c'est les ravages des tempêtes qui ont rendus certains lots impénétrables, des sangliers in-sortables et des véritable boom de populations!


Globalement, le sanglier est une usine à pognon... Confused Confused
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mismette



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MessagePosté le: Lun Nov 30, 2009 6:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

mismette a écrit:
chaque région a ses travers... Chez moi, pas voire peu de maïs en culture, uniquement un agrainage massif!

Un autre facteur de l'évolution des populations, c'est les ravages des tempêtes qui ont rendus certains lots impénétrables, des sangliers in-sortables et des véritable boom de populations!


Globalement, le sanglier est une usine à pognon... Confused Confused


et j'oubliais le facteur le plus important, la hausse des effectifs est dû à la gestion de l'espèce! d'où l'usine à pognon!
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RCA



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MessagePosté le: Lun Nov 30, 2009 10:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

On dérive un peu du sujet initial avec vos sangliers élevés au maïs Mr. Green rire1

Sinon je voulais dire que je partage largement la dernière intervention de kapinuga. Ce qui me fait un peu peur dans ce que j'appelle le "tout milieu" ou "tout patrimonial" c'est la volonté forcenée de quelques écolos de salon à vouloir absolument retrouver une sorte d'eden perdu, une nature vierge uniquement peuplée des espèces originelles, sans tenir compte que parfois, la nature a été irrémédiablement modifiée et qu'il faut bien faire avec. Entre le "tout halieutique" et le "tout milieu", il y a sans doute la place pour une gestion différenciée et équilibrée. Ici le milieu est de bonne qualité ou au moins raisonnablement "récupérable" ? OK pour miser sur une gestion patrimoniale. Là il n'a plus rien de "naturel" (ex canal) et le brochet n'y a tout simplement (et malheureusement, mais c'est comme ça) plus sa place ? Et bien il y a sans doute d'autres espèces mieux adaptées (sandres, perches, black-bass).
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kapinuga



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MessagePosté le: Lun Nov 30, 2009 8:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ce qui me fait un peu peur dans ce que j'appelle le "tout milieu" ou "tout patrimonial" c'est la volonté forcenée de quelques écolos de salon à vouloir absolument retrouver une sorte d'eden perdu, une nature vierge uniquement peuplée des espèces originelles, sans tenir compte que parfois, la nature a été irrémédiablement modifiée et qu'il faut bien faire avec.

Je suis content de t'avoir au moins rassuré sur le fait qu'on peut parler d'approche milieu sans être un intégriste de salon Mr. Green
Tout ça pour dire que y a de très nettes différences entre écolos: il y a les écologistes, et les écologues. Très schématiquement. Les premiers font de la politique, en arrosant les géraniums qui poussent dans les jardinières de leur balcon. Les seconds sont une espèce parmi d'autre dans un monde à la recherche perpétuelle de l'équilibre. En gros il y a ceux qui vivent dans l'utopie, et ceux qui sont dans la réalité.


edit: +10 mismette sur le sanglier, le problème c'est la gestion (à ne pas suffisamment le réguler). Tous les experts naturalistes indépendants du monde la chasse le disent, et depuis un moment déjà. La fécondité des sangliers a pas changé en vingt ans, c'est juste que devant l'abondance de nourriture (agrainages & co...), il y a nettement moins de mortalité sur les jeunes. Ils deviennent plus vieux, et font des jeunes, qui eux aussi deviennent plus vieux... Mr. Green
Bref le cercle vicieux est enclenché.

PS: j'ai rien contre les vieux hein. Quoi que en mattant cette vidéo....
[url] http://www.dailymotion.com/relevance/search/vieux/video/x9prh6_grolandsat-les-vieux_fun[/url]
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Dernière édition par kapinuga le Lun Nov 30, 2009 9:20 pm; édité 1 fois
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ex-bass



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MessagePosté le: Lun Nov 30, 2009 9:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kapinuga a écrit:


C'est une question de point de vue, mais je préfère avoir une population correcte de sandres et l'absence de brochets, dans un milieu où il ne peut se reproduire. Et inversement, favoriser le brochet là où le milieu lui est plus favorable qu'au sandre. Même principe pour les autres carnassiers.



C'est pourquoi on peut mettre du bass partout:
-tout les milieux lui conviennent, il se reproduit partout, y compris en canal
- à capacité égale, un plan d'eau aura une plus grande population de bass que de brochets!!
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kapinuga



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MessagePosté le: Lun Nov 30, 2009 9:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce serait sympa de ne pas faire dire n'importe quoi à mes propos hein. On peut appeler ça de la malhonnêteté intellectuelle, et ça n'a pas sa place dans un débat destiné à faire avancer les choses.
Je n'ai jamais dit et encore moins préconiser qu'il fallait introduire une espèce pas présente dans le milieu (c'est le cas du black chez moi). Je propose juste des choses faisables, avec des espèces déjà présentes dans le milieu à gérer.
Je me balance royalement de savoir qui occupera la plus grande part de la biomasse niveau carnassier, du moment que ce soit celui qui est le mieux adapté à ce milieu. C'est d'ailleurs exactement ce que ferait la nature, si on lui en laissait le temps. Et franchement, je doute que la nature promène des black (ou autres) en camion benne.
C'est au pêcheur de s'adapter au poisson présent, et non adapter l'espèce aux envies du pêcheur. Sinon achètes une baignoire, ça sera plus simple et t'auras l'espèce que tu veux sans nuire aux équilibres en place.

De plus, si effectivement le black se plaisait partout, alors faudrait que tu viennes me montrer comment tu le pêches chez moi (où bizarrement sa population est inexistante, alors qu'il y a été introduit à une époque).
Quant à la plus grande population... tu raisonnes en terme de nombre d'individus? ou de biomasse? Si c'est en termes d'individus, tu compares l'incomparable entre des adultes de 4kg et d'autres de 15kg, y a forcément une différence de nombre, plus que substancielle. En terme de biomasse, je doute grandement que dans des milieux avec une seule espèce de carnassier on trouve une différence, quand les deux peuvent accomplir leur cycle biologique.
C'est sûr, 100 individus si 20% mordent, ça fait 20 touches. Alors que si y en a que 30, 20% ça fait? eh oui que 6 touches, mais de plus gros poissons Mr. Green
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bertrand



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MessagePosté le: Lun Nov 30, 2009 11:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas ce que vous voulez faire avancer, ce sujet a déjà été traité sans avoir avancé d'un iota et n'aura qu'un résultat, celui de créer des différends entre les membres qui camperont chacun sur leur position.

C'est l'histoire du chat qui se mord la queue. Ça tourne en rond.
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mismette



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MessagePosté le: Mar Déc 01, 2009 8:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ah si je pouvais être un chat... je suis dehors oops
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RCA



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MessagePosté le: Mar Déc 01, 2009 9:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

En même temps un forum c'est aussi fait pour discuter, même s'il n'en sort rien de concret ça peut permettre à chacun d'écouter d'autres arguments et pourquoi pas de faire un peu évoluer sa propre position. Tant que ça se passe sereinement moi ça me va bien Wink
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a.m41
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MessagePosté le: Mar Déc 01, 2009 12:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon,après la fécondité des gros brochets idée on peut changer de sujet et parler de la fécondité des gros pêcheurs
dingue nuts joker2 Mr. Green drapeau blanc tu sors je suis dehors
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FILOU
Dr REVO


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MessagePosté le: Mar Déc 01, 2009 4:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kapinuga a écrit:
... je doute que la nature promène des black (ou autres) en camion benne.

... si effectivement le black se plaisait partout, alors faudrait que tu viennes me montrer ... population est inexistante, alors qu'il y a été introduit à une époque).

Respecter "l'équilibre en place" ....OUi c'est sur!
Mais comment faire pour ignorer tous le plans d'eau ou "l'équilibre en place" est très défaillant, voir inexistant, et que trop souvent les brochet présent sont venus par les mêmes bènes qui pourraient amener du Bass !

Moi aussi quand je ne veux pas comprendre je met de la mauvaise volontée .
Mon propos a moi c'est pas de vouloir mettre du Bass "partout", mais seulement "partout"ou l'on deverse chaque année du brochet a peine maillé, pour que X et Y (X=Jeunes, Y=Moins jeunes) reprennent bien leur carte, alors qu'il serait bien plus logique de (au choix):
-Mettre en place des vrais mesures de Protection pour les espèces présentes (le premier P de APPMA), et/ou créer des frayères histoire de pas sans cesse mettre un pansement sur une plaie béante !
-Relâcher en priorité une espèce capable de se reproduire dans ce milieu, ceci dans la mesure ou la relâche a pour unique but de satisfaire les pécheurs ... OUI c'est cette fameuse gestion halieutique, qui est finalement de mise dans la plupart des plans d'eaux artificielles créer au départ comme reserve d'eau/barrage etc, ce qui m'empêche pas d'etre aussi la gestion patrimoniale PARTOUT ou elle est possible ..ou encore possible !

Le Bass pourrait aisément remplacer le brochet dans beaucoup de plans d'eau ou le brochet n'a plus rien de "naturel" , et ou il est lui aussi "bèné" par un pisciculteur ! (a moins que les brochet prennent le bus Mr. Green )

L'argument du "on en a introduit a une époque" je l'ai déjà entendu moi aussi, et souvent en toute bonne foi, mais souvent aussi en creusant très peu on découvre que les populations introduites étaient timides, que ces populations avaient surtout pour but premier de luter contre la prolifération des poissons chats, et que surtout aucun mesure de protection de ce poisson n'avaient été mis en place: résultat dés le premier été les bass étaient viandés sans aucun respect des mailles(tout y passait de 15 a 30 cm sans remords) , et les plus gros "grappés sur leur frayères" bé oui c'est con un bass sur son nid presque autant qu'un viandard qui braconne un poisson qui protège ses petits !
(j'ai même vu une petite APPMA ou un lac avait vu la population de bass prendre dés la première introduction, le plan d'eau plein d'algues s'y prétait pafaitement, mais après 2 ou 3 ans le bruit s'était répandu, et en l'absence de maille a cette époque de nombreux "cormorans" étaient venus tous ramassé, certains parfois avec une citerne pour les déverser ensuite des leur plan d'eau perso Cool Evil or Very Mad (véridique)

Par contre je connais des plans d'eau du domaine privée d'APPMA, ou dés leur introduction les Bass ont profité d'une mesure de protection préfectorale: mis en "pêche interdite" pour une durée de 3 ans (ou 4 je sais plus) ce qui entrainait que lors d'une capture il fallait le relâcher , de plus pendant ces 3-4 ans les pécheurs du plan d'eau avaient été sensibilisé (panneau etc) ... ben bizarrement les bass ont pu évoluer normalement, s'accaparer leur milieu, s'acclimater etc, et la population est resté bonne même après la mesure de protection !

voilou .
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faut qu' j'y vais...
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