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Kast Master
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 Posté le: Lun Oct 31, 2005 11:31 pm Sujet du message: |
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| carna75 a écrit: | | Une autre question à Kat: Le Hors-Serie de la pêche et les Poissons parait quand? |
Dans les jours qui viennent en principe. Il y a un test de barque Carolina avec Didier Sagot 
Michel
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Kast Master
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| Posté le: Lun Oct 31, 2005 11:51 pm Sujet du message: |
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| Luy93 a écrit: | Bonjour Kast Master,
Tu vas encore me traîter de boulet, mais c'est quoi le fizzing? |
Je ne me rappelle pas t'avoir déjà traité de boulet 
Le fizzing consiste à percer un poisson qui a gonflé avec une aiguille creuse de seringue, en traversant le ventre de bas en haut et en biais, jusqu'à atteindre la vessie natatoire. Le gaz en surpression s'échappe alors par l'aiguille, et le poisson retrouve son équilibre. C'est une technique assez controversée aux USA, où elle a été inventée. Je n'ai jamais vraiment testé, je connais quelques compétiteurs qui pratiquent sur le bass en Espagne.
Toutes les infos sont disponible à cette adresse, mais malheureusement c'est en anglais (il y a des dessins). à noter que dans cette étude ils préconisent de ramener le poisson assez vite et de le relâcher immédiatement, les tissus qui entourent la vessie natatoire étant capables de contenir la dilatation pendant un bref laps de temps. c'est ce que je fais et ça marche relativement bien, même avec des sandres pris dans 20 m d'eau.
Michel
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FILOU
Dr REVO
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| Posté le: Mar Nov 01, 2005 6:02 pm Sujet du message: |
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Vu l'équipement des bassboat US , pourrait peut etre penser a équiper les bass boat de vivier de décompression.....lol 
La question que je me pose , c'est comment un sandre posté a 15metre de fond , fait si le besoin se fait sentir de remonter sur des hauts fond...il remonte progressivement en évacuant l'air excédentaire de sa vessie natatoire(ballast naturel)par sa physiologie sanguine ?
Mais a quel vitesse , parceque relacher vite un sandre (j'imagine , je n'ai pas de bateau) a condition qu'il soit vivant c'est une chose , mais peut il redescendre aux profondeur ou il était , alors que sa vessie agit comme une bouée contre laquelle il doit se battre pour redescendre .
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faut qu' j'y vais... |
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Kast Master
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| Posté le: Mar Nov 01, 2005 6:51 pm Sujet du message: |
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| FILOU a écrit: |
La question que je me pose , c'est comment un sandre posté a 15metre de fond , fait si le besoin se fait sentir de remonter sur des hauts fond...il remonte progressivement en évacuant l'air excédentaire de sa vessie natatoire(ballast naturel)par sa physiologie sanguine ? |
Oui il n'a pas le choix, et d'après le lien que j'ai donné au dessus, pour le bass en tout cas, ça prend pas mal de temps (15 cm par heure, autrement dit plusieurs jour pour équilibrer une décompression de 15 m, si ces chiffres sont excats...). C'est ce qui explique, comme je le disais l'autre jour, que parfois un sandre pris dans quelques mètres présente des signes de décompression comme si on l'avait remonté de 10-15 m. Parce qu'il était déjà sans doute à la limite de la surpression, pour être monté chassé des profondeurs. Je pense qu'ils ont malgré tout une certaine marge de maoeuvre, sinon ils seraient vraiment très handicapés, mais peut-être que cette marge est limitée dans la durée.
| Citation: | | Mais a quel vitesse, parceque relacher vite un sandre (j'imagine , je n'ai pas de bateau) a condition qu'il soit vivant c'est une chose , mais peut il redescendre aux profondeur ou il était , alors que sa vessie agit comme une bouée contre laquelle il doit se battre pour redescendre. |
Il y parvient assez souvent si l'on fait très vite, avant que la vessie ait eu le temps de distendre les tissus et de gonfler comme un ballon. Après c'est rapé. De toute façon s'il n'y parvient pas tu le vois remonter en surface, tu peux donc le récupérer et le sacrifier sans regret. Je précise que parfois en dépit de toutes les précautions un poisson ne repars pas, alors que d'autres fois des poissons remontés à fond et manipulés parviennent à repartir snas problème. La règle semble assez floue.
Michel[/quote]
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lucioperca
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| Posté le: Mar Nov 01, 2005 6:59 pm Sujet du message: |
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Assez compliqué et mystérieux si tu veux mon avis. Comme presque tout ce qui touche ce poisson.
Pour la question de la décompression, je ne sais pas. Mais il est adapté à son milieu, je ne me fais pas de souci à ce sujet.
Par contre, question vélocité, le sandre est bien plus rapide que la perche (d'ailleurs il en mange). Ceux qui ont eu l'occasion rare de les voir en action peuvent en témoigner. Idem ceux qui sont en poste sous les barrages. Ils savent admirablement se servir de l'hydrodynamisme J'ai eu l'occasion d'en voir dans des veines d'eau hyper puissantes sous des déversoirs ou une truite ne ferait que passer et controler leurs positions juste avec leurs nageoires  ..Et contradictoirement une fois à l'hameçon, ils sont incapables de faire un rush de 10m. |
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Luy93
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| Posté le: Mar Nov 01, 2005 7:03 pm Sujet du message: |
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Salut Filou,
Va vite lire l'étude canadienne signalée par Kast Master et tu auras les réponses à toutes tes questions.
En fait lorsque nos bergers perçaient l'estomac de leurs brebis avec le poinçon de leur laguiole (pour évacuer des gaz de fermentation) ils faisaient du fizzing sans le savoir 
JC
Edition : j'ai été trop long à répondre... |
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Kast Master
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| Posté le: Mer Nov 02, 2005 9:13 am Sujet du message: |
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| lucioperca a écrit: | | Ceux qui ont eu l'occasion rare de les voir en action peuvent en témoigner. |
Je confirme, c'est un poisson très rapide mais aussi très précis dans ses attaques. En fait je pense que c'est un prédateur extrèmement efficace, qui obtient des rendements supériers à celui des autres carnassiers.
En revanche je réfute l'idée selon laquelle il serait plus "malin" que les autres. Quand il se nourrit activement il n'y a pas plus bourrin ni plus agressif qu'un sandre.
Michel
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steph
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| Posté le: Mer Nov 02, 2005 10:47 am Sujet du message: |
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| Kast Master a écrit: |
En revanche je réfute l'idée selon laquelle il serait plus "malin" que les autres. Quand il se nourrit activement il n'y a pas plus bourrin ni plus agressif qu'un sandre.
Michel |
Je suis d'accord j'en ai pris sur des montages posés destinés au brochet avec crenelle et gros hameçons sur de gros vifs.Je n'ai pas le meme recul que toi sur ce poisson mais hors de ces périodes je le trouve quand meme plus méfiant que les autres carnassiers, il pardonne moins les erreurs.
non? |
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Kast Master
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| Posté le: Mer Nov 02, 2005 1:57 pm Sujet du message: |
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| steph a écrit: | Je n'ai pas le meme recul que toi sur ce poisson mais hors de ces périodes je le trouve quand meme plus méfiant que les autres carnassiers, il pardonne moins les erreurs.
non? |
C'est juste, mais c'est lié au fait que nous le pêchons très souvent alors qu'il n'est pas en train de s'alimenter, de sorte que ce sont des touches d'énervement, pas le besoin de se nourrir. sinon un sandre d'un kilo est tout à fait capable d'avaler un leurre de 10 cm d'un seul coup de gueule et de se piquer dans le gosier.
J'ai vu des sandres recracher un petit vif piqué sur un hameçon simple n°6 avec un plomb de 5 g. J'en ai vu qui avaient avalé un vif de 20 cm sur montage stewart avec un simple 2/0 avant que tu aies pu saisir la canne pour ferrer. Un des plus gros sandres que j'ai pris à la traîne s'est piqué et décroché 2 fois avant de se ferrer pour de bon, la canne faisait des bonds dans porte canne...
Je serais curieux de voir sous l'eau chasser un groupe de sandres, ça doit être impressionnant.
Michel
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FRANCOIS50
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| Posté le: Mer Nov 02, 2005 3:18 pm Sujet du message: |
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| lucioperca a écrit: | Assez compliqué et mystérieux si tu veux mon avis. Comme presque tout ce qui touche ce poisson.
Par contre, question vélocité, le sandre est bien plus rapide que la perche (d'ailleurs il en mange). Ceux qui ont eu l'occasion rare de les voir en action peuvent en témoigner. Idem ceux qui sont en poste sous les barrages. Ils savent admirablement se servir de l'hydrodynamisme J'ai eu l'occasion d'en voir dans des veines d'eau hyper puissantes sous des déversoirs ou une truite ne ferait que passer et controler leurs positions juste avec leurs nageoires ..Et contradictoirement une fois à l'hameçon, ils sont incapables de faire un rush de 10m. |
Bonjour à tous,
Je confirme.
J'ai eu la chance - hier matin - d'observer deux sandres, leur approche, jusqu'à ce que l'un deux attaque ma monture.
Le lieu :
C'était sur une cassure, située à une huitaine de mètres du bord, puis en allant vers celui-ci, d'une pente démarant à 1m20 environ de profondeur en limite supérieure de cassure, pour venir s'échouer sur le bord, avec 30 cm d'eau.
Bien entendu l'eau était suffisamment claire.
Je pêchais au manié, en montage DS, bas de ligne fluorocarbone, avec une ablette de 10 cm environ, décollée de 15 à 20 cm. Température de l'eau +11, heure 8h30, endroit ombragé, courant presque nul, vent quasi inexistant.
Je surplombe le niveau d'eau d'environ d'environ 2 mètres, je suis quasi invisible pour le poisson, avec un rideau d'arbres derrière moi.
Ma monture arrive en limite haute de la cassure, je la stoppe, l'anime sur place avec de petits frétillements ( très bons par eau claire avec une ablette à cause du visuel ), un poisson arrive comme un malade, bloque net environ un mètre de l'ablette, mais après l'avoie dépassée. Il est sous environ un mètre d'eau. Je continue mon animation comme si rien ne se passe. J'avance de 30 cm. Nouveau frétillement, descente sur le fond, pause. Et rebelote. La monture a fait un mètre - un second sandre vient se positionner derrière l'ablette, à 60 cm environ. dans l'ordre, il y a donc : un sandre - le poisson appât, puis un autre sandre. Je continue mon animation .... le second sandre avance ( à vitesse supersonique ) jusque sous une branchette de "rien du tout", disons longue de 50 cm et 3 cm de diamètre .... juste là où mon ablette VA PASSER ..... je continue mon animation ... et quand elle passe, juste après une courte pause de 2 ou 3 secondes sur le fond, juste au redémarrage, boum, attaque ..... et le second sandre ne bouge pas du tout.
L'attaque a eu lieu à environ deux mètres du bord.
Je confirme la vitesse fulgurante, aussi bien de l'arrivée du premier sandre, que l'attaque du second, sur lequel mes yeux étaient rivés, malgré qu'il se soit caché ....!
En fait, si le premier n'avait pas attaqué, le second était DEJA au bon endroit.
Je pense que ces poissons suivaient depuis une partie de la cassure.
C'est également une preuve de la stratégie des bandes. J'ignore si d'autres poissons étaient encore sur la cassure proprement dite, je n'en n'ai vu que deux. Je n'avais pas mes polarisantes, mais il y en avait peut-être d'autres !
Un troisième chose, très intéressante : les animations lentes sont nécessaires, j'en ai eu la démonstrartion en direct.
Enfin, même si les attaques ont souvent lieu très près du bord, combien de poissons suivent depuis un bon moment, et ont eu le temps de mettre au point un "plan d'attaque" ? Ce point particulier me semble être des plus pertinents !!!
Et il y a aussi tout ce qu'on ne voit pas ... je relance sur le même poste, pensant bêtement que l'autre sandre va lui aussi attaquer .... et boum, c'est un sandre de taille différente qui s'est jeté sur ma monture ...!!! Un joli "bébé"de 70.
Enrichissante, cette observation !
Bien cordialement,
François. |
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FILOU
Dr REVO
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| Posté le: Mer Nov 02, 2005 3:43 pm Sujet du message: |
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Moi je ne crois pas au plan d'attaque chez les carnassiers (ton appat etait posé , il leur suffisait de le prendre ...comme je l'ai deja vu faire par des bass sur le fond), mais plutot a quelquechose d'instinctif : ou bien la stimulation suffit a les faire attaquer ...ou bien non !(la loi du tout ou rien) .
Par contre faire tressaillir son leurre , lui donner des soubressauts , peut declencher l'attaque d'un poisson qui a suivi mais qui reste comme "observateur", la je te rejoins...bref qui suit , mais qui attaque pas , car ces soubressauts donnne une étincelle de vie au leurre. (constaté en aquarium , le poisson stoppe a quelques cm et seuls ces soubressauts declenchaient l'attaque...de belles attaques)
Concernant les attaques en bandes , je suis pas spécialiste du sandre...mais la aussi je pense a une frénésie qui en affolant les proies , profite au prédateurs .(pas d'organisation proprement dite)
Ce que j'ai déja vu , c'est des beaux bass désintérrèssé par mes LS en weigthless (peche a vue) , inutile de changer de leurre , le refus est établie : il veut de rien ....par contre si un de ces collègues s'approche du leurre il y a comme une compétition , une frénésie qui fait que le + gros va se jeter sur ce leurre qu'il refusait auparavant .
Souvent c'est le + petit bass qui se jette en premier , a plusieurs reprises , je suis parvenu en tendant le fil sans ferrer a ce que le petit bass recrache le LS sans se piquer ...afin que le plus gros récupère cette mane qu'il refusait pourtant juste avant .... bien marrant 
J'ai pas que des certitudes , mais je pense qu'un poisson peut refuser un appat , un leurre ...mais craque souvent quand son instinct de compétition alimentaire est stimulé. (je relie cela ca , a l'effet des jerkbaits , qui lorsqu'il parte sur un coté lors d'un twitches ...stimule l'attaque , par cette fuite que le poisson est concue pour détécter...)
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FRANCOIS50
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| Posté le: Mer Nov 02, 2005 4:05 pm Sujet du message: |
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| FILOU a écrit: | Moi je ne crois pas au plan d'attaque chez les carnassiers (ton appat etait posé , il leur suffisait de le prendre ...comme je l'ai deja vu faire par des bass sur le fond), mais plutot a quelquechose d'instinctif : ou bien la stimulation suffit a les faire attaquer ...ou bien non !(la loi du tout ou rien) .
Par contre faire tressaillir son leurre , lui donner des soubressauts , peut declencher l'attaque d'un poisson qui a suivi mais qui reste comme "observateur", la je te rejoins...bref qui suit , mais qui attaque pas , car ces soubressauts donnne une étincelle de vie au leurre. (constaté en aquarium , le poisson stoppe a quelques cm et seuls ces soubressauts declenchaient l'attaque...de belles attaques)
Concernant les attaques en bandes , je suis pas spécialiste du sandre...mais la aussi je pense a une frénésie qui en affolant les proies , profite au prédateurs .(pas d'organisation proprement dite)
Ce que j'ai déja vu , c'est des beaux bass désintérrèssé par mes LS en weigthless (peche a vue) , inutile de changer de leurre , le refus est établie : il veut de rien ....par contre si un de ces collègues s'approche du leurre il y a comme une compétition , une frénésie qui fait que le + gros va se jeter sur ce leurre qu'il refusait auparavant .
Souvent c'est le + petit bass qui se jette en premier , a plusieurs reprises , je suis parvenu en tendant le fil sans ferrer a ce que le petit bass recrache le LS sans se piquer ...afin que le plus gros récupère cette mane qu'il refusait pourtant juste avant .... bien marrant
J'ai pas que des certitudes , mais je pense qu'un poisson peut refuser un appat , un leurre ...mais craque souvent quand son instinct de compétition alimentaire est stimulé. (je relie cela ca , a l'effet des jerkbaits , qui lorsqu'il parte sur un coté lors d'un twitches ...stimule l'attaque , par cette fuite que le poisson est concue pour détécter...) |
Bonjour Filou,
Je ne peux pas partager tes commentaires, non pas par contradiction ( ce qui serait nul ) mais parce que ce serait trop restrictif, en terme de "trop" de simplicité.. En effet, les poissons ont VU toute la pièce, depuis la scène 1 acte 1 , et en l'ayant VUE ils ont tout le loisir d'élaborer une stratégie d'attaque. Je rappelle que ce sont des sandres, et que ce sont des "marioles".
De plus, mon appât n'était pas posé !!!!! L'animation de l'ablette était observée depuis plusieurs minutes, par ces percidés. L'attaque s'est produite juste après une courte pause, oui, c'est vrai, mais cette pause est une des séquences de l'animation !!!! Ou alors je suis une grosse bille, et je n'ai rien compris du tout ...
Je ne suis pas un spécialiste du sandre, je dis tout simplement m'y intéresser, et dans ce sens, je crois que cette observation est enrichissante
Maintenant je ne COMPARE PAS le comportement de mon percidé favori avec un autre poisson, quel qu'il soit. Tout simplement car ce n'est pas possible d'isoler une espèce, de s'y intéresser, puis de la comparer à d'autres. Par contre, tenir compte du fait que d'autres espèces cohabitent, et qu'elles impactent le comportement de la précédente, alors là, OK. Mais c'est une autre histoire ... 
Le sandre n'a as besoin d'affoler ses proies, je crois. Il est tellement speed qu'il a un point commun avec Lucky Luke : il tire plus vite que son ombre - par contre il n'a pas besoin de Jolly Jumper !
Je suis, suite à cette observation, saisi par la faculté de sander lucioperca, de mettre au point un plan d'attaque - peu importe qui, au final, en profite, mais peu importe c'est un membre du groupe en question.
Sans rancune Filou
Cordialement,
François. |
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Kast Master
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| Posté le: Mer Nov 02, 2005 4:59 pm Sujet du message: |
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| FILOU a écrit: | | ou bien la stimulation suffit a les faire attaquer ...ou bien non !(la loi du tout ou rien) |
Filou je ne partage pas ta vision des choses. Je suis convaincu qu'il existe bien des degrés, et même beaucoup, dans l'agressivité d'un carnassier, et dans sa façon d'attaquer.
Même le brochet, pour lequel j'ai longtemps pensé que c'était "tout ou rien" comme tu dis, est capable certains jours de fraire preuve d'une apparente "finesse", par exemple en ne prenant que sur le fond, ou seulement du bout des lèvres.
J'ai un souvenir cuisant d'une journée en Espagne avec Jacques Rosen, où nous avons du décrocher 30 ou 40 brochets à la suite, alors que la veille nous ne décrochions quasiment rien. C'était à devenir fou. J'ai réussi à assurer quelques prises en mettant une empile à ma monture légèrement plus longue que le poisson mort...
Il n'y a pas de doute que les poissons nuancent leurs attaques. Après je suis d'accord avec toi que ce n'est pas réfléchi. Pas avec un néocortex de la taille d'un grain de riz.
Michel
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FILOU
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| Posté le: Mer Nov 02, 2005 5:11 pm Sujet du message: |
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Francois 50 , pas d'rancune , pas de raisons , c'est un debat d'idée 
Il y a effectivement des choses simples....d'autres moins c'est vrai , et en terme d'écologie (la science pas le parti ) on fait souvent des erreurs d'interprètations : ainsi les félins qui attaquent les proies les plus faibles n'établissent en aucun cas une stratégie basé sur la recherche bien trop aléatoire des proies bléssées ou faible.(dixit mon proff d'ecologie , la stratégie résidant plutot dans la prospection)
Quant a la "méthode d'attaque" que ce soit pour des félins, ou des poissons au comportements biens plus simple , je pense qu'il est faux (mais ca n'est que mon opinion) d'imaginer une "stratégie" quelconque (quoique pour les mammiferes supérieurs ....) mais plutot a des réactions innées vis a vis du comportements de la proie .(si c'est innée ce ne peut etre une stratégie!)
Ton expérience depasse la mienne dans ce domaine "Sandre" ...mais les analogies entres espèces proches (la c'est le cas) sont a la base des etudes des comportements animaux: ethologie (c'est ainsi qu'on imagine les comportements d'éspèces disparus) vouloir trop isoler artificiellement le comportement de chaque espèces est illusoire (entre nos sourires et les rictus de soumission d'un singe il y a des choses communes).... l'impact inter especes étant bien autre chose .
(Ce qui ne signifie pas que tes conclusions ne peuvent etre les bonnes !)
Quand je parle de frénésie bénéfique a leur "chasse" (en desorganisant les bancs de fritures), je pense a ce que tu appelle "stratégie" ... et qui ressemble beaucoup plus a quelque chose d'innée .
Le comportements que tu as observé , me fait d'ailleurs penser que si le poisson a attendu d'etre au bord pour mordre c'est qu'il voyait sa proie lui echapper ...alors qu'auparavant il aurait pu l'attaquer , est ce que la compétition alimentaire provoqué par son voisin a aidé également ...qui peux le dire .
Pas de certitudes , juste un cadre pour imaginer
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FILOU
Dr REVO
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| Posté le: Mer Nov 02, 2005 5:36 pm Sujet du message: |
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| Kast Master a écrit: | | FILOU a écrit: | | ou bien la stimulation suffit a les faire attaquer ...ou bien non !(la loi du tout ou rien) |
Filou je ne partage pas ta vision des choses. Je suis convaincu qu'il existe bien des degrés, et même beaucoup, dans l'agressivité d'un carnassier, et dans sa façon d'attaquer.
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J'ai mal posté alors  , ce que je voulais dire par ce" tout ou rien ", ce n'est pas qu'il y a un seul type d'attaque "tout bourrin" ou rien , c'est plutot une référence au reflexe en général (en physiologie): ou bien la stimulation depasse le seuil de stimulation et il y a réponse au stimulus...ou bien ce seuil n'est pas atteint et : pas de réponse ...ca régit beaucoup de mouvements inné.
Je pense moi aussi que bien des facteurs détermine l'agressivité des poissons et leur facon de saisir le leurre (ou de le recracher brusquement au cas échéant) , dans ce cas : les tous petits mouvements , les soubressauts ont rajoutés un signal (aux autres deja présent : odeur ,refllets , niveau d'agréssivité ce jour la) qui fait que l'attaque a été déclenché...un peu comme la goutte d'eau qui ferait deborder le vase=réaction du prédateur =le "tout".............sans ces soubresaut( ou la compétition alimentaire) l'attaque n'aurait peut etre pas eu lieu ...ce qui équivaudrait au "rien"
Apres que certain facteurs modulent la facon dot le poisson prend le leurre...je suis oki .
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