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cacouette
Inscrit le: 22 Déc 2004
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 Posté le: Mar Avr 17, 2007 11:02 pm Sujet du message: avale les poissons |
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kkou
quel difference d'avalage chez les carnassier et pourquoi?
amicalement cacouette |
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Taborgnaud
Inscrit le: 27 Mar 2005
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| Posté le: Mer Avr 18, 2007 9:03 am Sujet du message: |
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Salut...
Certains croques... d'autres aspirent! 
J'ai pu longement observer un broc puis une perche dans l'aquarium d'un pote...
Pour shematiser:
Le brochet fait une approche puis se contracte en "S" pour envoyer la pleine patate et fondre sur sa proie en un eclair...
Le broc est le poisson produisant les plus fortes accelerations (de l'ordre de 20 "G"!!!  ).
En gros, tu vois le broc pres de sa proie, et d'un coup le broc se retrouve a la place de la proie qui elle a disparu dans ca gueule...
La perche c'est l'inverse... l'approche est la meme, mais elle ne bouge pas, c'est la proie qui disparait dans sa gueule, par aspiration.
Une perche de 30cm peut faire passer un demi litre d'eau dans sa gueule en 2/10eme de seconde!
La "detonation" est perseptible, meme en plein milieu de l'aquarium, et d'autant plus en surface, alors que les vifs "conscient" du phenomen, cherche a se defendre en surface pour "desamorcer" l'aspiration: c'est une bulle d'air qui est alors aspiree, rendant l'attaque inefficace...
Dans l'aquarium, le son produit est alors en tout point comparable a un plomb tirer dans l'eau.
Dans les deux cas, pour ces deux especes, l'attaque est fulgurante et imperseptible pour notre regard. Entre la position d'attaque et le vif dans la gueule ont a pas le temps de voir ce qui se passe... direct de deux poissons a un seul poisson au milieu d'un nuage d'ecailles!
Pour ces deux especes, a condition que la proportion taille du predateur/taille de la proie soit ideale, la proie disparait directement tout entiere dans la gueule... reste parfois un bout de queue qui depasse. Il leur faut en suite un certain temps pour faire passer le tout dans l'estomac...
Pour les autres carnassiers, je n'ai pas eu le loisir de les voir attaquer de si pres donc je laisse la parole...
Vincent. |
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FILOU
Dr REVO
Inscrit le: 18 Jan 2005
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| Posté le: Mer Avr 18, 2007 9:22 pm Sujet du message: Re: avale les poissons |
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| cacouette a écrit: | | ...quel difference d'avalage chez les carnassier et pourquoi? |
Des différences il y en a , du fait de la différence morphologique de la gueule de poissons carnassiers ... et aussi de leur comportement spécifique en chasse (agressivitée etc).
Un brochet a une gueule "dur" (un "bec") , il se détend et "croque" bien souvent (ou voit souvent un U qui brille avant de ressentir la touche) , mais est lui aussi capable d'aspirer sa proie car en ouvrant le "bec" il a pas mal de sucion lui aussi (j'ai des vidéos ou on le voit tourner autour d'un vif pour ensuite s'approcher doucement et l'aspirer) ... ce qu'il fait souvent sur le fond : écrevisses ect ... seulement c'est vraiment un poisson qui réagit trés vite ce qui amène a croire qu'il "croque" plus sa proie que les autres poissons. (mais au vu des dégats dans les bronchies de brochets , fait par les PN de faibles densités come le Mask , ou les petits PN , la sucion a bien un role chez le brochet aussi)
-Pour le sandre il doit en entre un peu de même ...  je suis pas assez spécialiste !... il doit croquer pas mal vu le nombre de fois qu'il nous laisse la marque de ces 2 canines dans la queue nos LS , et la proportion de spécialiste du sandre a mettre une triple voleur en queue , mais ce "chipoteur reconnu" doit aussi gober un peu ses proie en les aspirant ...parfois .
Perche et Bass ont des bouches retractile , quand il déplie leur gueule la force d'aspiration est assez forte c'est vrai , pourtant ces poissons la sont aussi capable se jeter sur un leurre et de s'y clouer le bec ....la nature du leurre et sa vitesse va conditionner l'attaque de ces poissons .
Ta question est pas bète , ca peut aider a comprendre comment doit marcher un hamecon a carnassier ...tout comme connaitre la facon dont mange une carpe (et rejette l'appat comportant un hamecon) a conduit a créer le cheveu et les hamecons spécifiques .
Seulement la un critère change beaucoup , l'appat n'est pas sur l'hamecon ... parfois l'hamecon est dans l'appat , voir il pend de l'appat etc...
_________________
faut qu' j'y vais... |
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lucioperca
Inscrit le: 18 Déc 2004
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 11:24 am Sujet du message: Re: avale les poissons |
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| FILOU a écrit: |
-Pour le sandre il doit en entre un peu de même ... je suis pas assez spécialiste !... il doit croquer pas mal vu le nombre de fois qu'il nous laisse la marque de ces 2 canines dans la queue nos LS , et la proportion de spécialiste du sandre a mettre une triple voleur en queue , mais ce "chipoteur reconnu" doit aussi gober un peu ses proie en les aspirant ...parfois .
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oui, le sandre aspire ses proies en très grande majorité. Il n'y a guère que quand il est méfiant (ou joueur?) qu'il les serre dans la machoire. Ne pas confondre l'effet et la cause. C'est justement parce que l'appat du pécheur est suspect que le poisson est méfiant et prend mal. Quand il est présenté comme il faut (verticale  ), la touche est souvent très violente et l'appat est au fond de la gueule, ce qui dénote une aspiration. Il ne s'agit pas non plus d'une réaction de surprise puisqu'il a vu et senti l'appat arriver depuis longtemps. Bref, les dents ne servent pas à grand chose à un sandre adulte, sauf proies très grosses. |
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IRIE PIKE
Inscrit le: 25 Oct 2005
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Localisation: Guainville 28260
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 12:19 pm Sujet du message: |
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Si les dents du sandre sont présentes (et grandes qui plus est), .......alors pour quelle autre raison a t-il des dents, si ce n'est .......pour se nourrir ? 
Il aspire ses proies, mais peut être en a t-il besoin pour maintenir sa proie ou déchiqueter la chair (le rôle principal des canines évidemment ) |
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lucioperca
Inscrit le: 18 Déc 2004
Messages: 1926
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 12:35 pm Sujet du message: |
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| IRIE PIKE a écrit: | Si les dents du sandre sont présentes (et grandes qui plus est), .......alors pour quelle autre raison a t-il des dents, si ce n'est .......pour se nourrir ?
Il aspire ses proies, mais peut être en a t-il besoin pour maintenir sa proie ou déchiqueter la chair (le rôle principal des canines évidemment ) |
je ne crois pas que le sandre déchiquette volontairement ses proies . Du temps déjà lointain ou je gardais un peu de poissons, les "autopsies" étaient fréquentes. les poissons contenues dans l'estomac, quand il y en avait, étaient très rarement marqués, meme des assez gros. je trouvais de temps à autre des choses curieuses dans les estomacs: graviers, petits morceaux de bois, feuilles d'arbres, etc. Preuves de l'aspiration sur des proies au fond.
C'est sur que des dents servent à priori à se nourrir avec notre logique d'humain. Et pourtant... |
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jeremy
Inscrit le: 19 Juin 2006
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 1:52 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | il doit croquer pas mal vu le nombre de fois qu'il nous laisse la marque de ces 2 canines dans la queue nos LS |
Honnêtement, je ne pense pas ... | Citation: | | les poissons contenues dans l'estomac, quand il y en avait, étaient très rarement marqués, meme des assez gros |
Tout à fait, en pêchant au manié il est assez fréquent que le vif soit à peine marqué ... selon mes observations, lorque le vif est marqué de large estafilades, ce serait plus du a la force du ferrage .... "j'en ai loupé un beau, regarde les traces !". L'hameçon ne s'est pas piqué et le vif à ripé dans la mâchoire ... mais ce n'est que mon interprétation !
Pour le brochet il n'y a aucun doute: il ne mord pas mais aspire sa proie. Sauf que dans l'action, au vu de sa rapidité de déplacement on a tendance à croire qu'il "mord" ses proies. Le bec ne marque pas un temps d'arrêt pour aspirer sa proie comme peut le faire une perche, un black. |
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Le pêcheur du 59
Inscrit le: 18 Déc 2004
Messages: 1471
Localisation: Nord
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 2:08 pm Sujet du message: |
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| jeremy a écrit: | selon mes observations, lorque le vif est marqué de large estafilades, ce serait plus du a la force du ferrage .... "j'en ai loupé un beau, regarde les traces !". L'hameçon ne s'est pas piqué et le vif à ripé dans la mâchoire ... mais ce n'est que mon interprétation !
. |
en même temps il m'est arrivé en pêchant au posé de remonter des vifs entaillés très nettement (comme au cutter) sans avoir vu la touche et donc sans avoir ferré; peut être qu'il croque quand çà lui semble suspect |
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IRIE PIKE
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 885
Localisation: Guainville 28260
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 3:17 pm Sujet du message: |
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Bon, là ça s'embrouille dingue
Lucio, je trouve ton explication pertinente
En revanche, c'est complètement obligatoire que le sandre ait l'utilité de ses canines, sinon, il n'en aurait pas tout simplement  (non, le sandre ne serait pas devenu une poule, faut pas déconner  )
La nature est ainsi faite : aucun artifice inutile (pour se défendre ou autre alors, mais c'est complètement certain que ses dents lui soient utiles)
Jérémy, le brochet aspire sa proie quand elle est petite évidemment. Lorsqu'il s'agit d'une proie plus grosse, il la serre bien entre ses dents, avant de la retourner (comme tu sais ).....mordre ? Serrer ? Question de terme
D'une manière générale, il n'y a pratiquement AUCUN carnassier des eaux douces Françaises qui morde sa proie, excepté cette notion du terme "mordre" pour le brochet. Là encore, si il ne mord pas sa proie, ...pourquoi à t-il 700 dents (pour augmenter les CA des dentistes ? ......c'est bien mour "maintenir", "serrer" sa proie entre ses dents
En revanche, ces mêmes carnassiers peuvent "mordre", pour "tester" en cas de doute (leurre par exemple)
- silure : avale/aspire (nan, pas Shimano )
- bass : avale/aspire
- perche : pareil
- sandre : mes connaissances sont très faibles sur ce poisson; alors aux dires des autres, il "avale"/aspire également
- brochet : ......un peu les 2
Mais, j'insiste , les dents du sandre lui sont indispensables. Maintenant, j'aimerais bien savoir ce qu'il fait avec ses dents
Micheeeel ?? |
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lucioperca
Inscrit le: 18 Déc 2004
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 4:01 pm Sujet du message: |
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| IRIE PIKE a écrit: | Bon, là ça s'embrouille dingue
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non, non.
| Citation: | | Mais, j'insiste Mr. Green , les dents du sandre lui sont indispensables |
-sauf proies très grosses comme déjà dit.
-peut etre aussi quand il est jeune?
-parce qu'il stocke le calcaire (bourré d'épines et de piquants, le bestiau )?
-pour se défendre ou attaquer?
-pour la frime?
-pour n...quer les mains du pécheur?
Et sans parler des dents, ça lui sert à quoi toutes les épines et rasoirs qu'il a sur la tete?
Ce qu'il faut comprendre, c'est le phénomène d'aspiration typique d'un poisson chasseur(celui là ou un autre). Il attrape la proie et l'eau qui l'entoure en meme temps. C'est la seule solution face à une proie presque aussi rapide que lui. l'eau est filtrée par les branchies et le vif se retrouve au fond du gosier instantanément, puis la machoire se referme. pourquoi veux tu que le sandre se serve de ses dents dans cette situation?
Ne pas non plus se diriger vers une fausse piste:la proie doit etre tuée avant d'etre avalée pour ne pas causer de dommages internes. c'est démenti par les écrevisses avalées intactes, meme par les perches et meme par les petites perches .
compliqués ces poissons!!!! |
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IRIE PIKE
Inscrit le: 25 Oct 2005
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 4:21 pm Sujet du message: |
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Là, je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas  
Ah oui, super compliqués ces poissons !  |
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sebbond
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 5:07 pm Sujet du message: |
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| IRIE PIKE a écrit: |
La nature est ainsi faite : aucun artifice inutile (pour se défendre ou autre alors, mais c'est complètement certain que ses dents lui soient utiles)
J |
[i][u]
Attention au déterminisme naturel ,la nature sait ce doter d'apparats,les dents sont peut être des vestiges comme les ailes d'une autruche ne lui permettent pas de voler mais elle les a , enfin je dits ca surtout car j'ai remarqué tous au long des forums que beaucoup de gens pensent qui si la nature "a ceci ou cela c'est parce que" mais il ni a pas utilité à tous c'est comme dire qu'il y a peu d'habitants en montagne car les temps est rude c'est faut ce n'est pas le milieu qui a dicté nos habitude de résidences mais les impératifs socio-économiques etc. |
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lucioperca
Inscrit le: 18 Déc 2004
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Mahimahi
Inscrit le: 11 Juil 2006
Messages: 931
Localisation: Koutio, Nouvelle-Calédonie
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| Posté le: Jeu Avr 19, 2007 9:45 pm Sujet du message: |
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aspirations ? morsures ? Si le prédateur peut se contenter d'aspirer la proie, il le fera, ça consomme beaucoup moins d'énergie que de mordre...
Les dents sont aussi nécessaires à l'animal pour maintenir sa place dans la hiérarchie.
_________________
http://flyonly.free.fr (le site le ++ complet du Web)
http://boussac.online.fr/PecheSportive en NC |
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FILOU
Dr REVO
Inscrit le: 18 Jan 2005
Messages: 2798
Localisation: 71
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| Posté le: Ven Avr 20, 2007 12:17 am Sujet du message: |
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Les dents (je pense) servent souvent a retenir le poisson plus qu'a l'attrapper proprement dit , mais ce que la nature a créer a forcément une utilitée , comme dit Mahimahi si le prédateur peut se contenter d'aspirer il le fera , mais les dents acérées sont la pour les cas ou ce ne suffit pas !
Les centaines de dents inclinées vers l'intérieur qui sont présente dans la gueule du brochet en sont la preuve ...les plaques de microdents des Bass ou des perches également !
D'accord aussi sur la confusion dont parles Lucioperca , le sandre "chipoteur" ou plutot méfiant est la cause des touches en queue , mais si les sandres sont capables d'autant d'agressivitée (cf les touches effectivement brutale qui ont lieu en verticale... j'ai été surpris ) ils doivent eux aussi se jeter parfois sur leur proies , qui si elles sont suffisament grosses (ce qui au contraire de l'imaginaire habituelle semble etre le cas)ne risquent pas d'etre aspirer si facilement , les canines et autre dents des sandres servant sans doutes a assurer les prises pour ne pas qu'elles s'échappent ....après la proportion est sand doute plus faible
| jeremy a écrit: | | ...il est assez fréquent que le vif soit à peine marqué ... selon mes observations, lorque le vif est marqué de large estafilades, ce serait plus du a la force du ferrage .... |
Oui ca doit expliqué beaucoup de ces vifs abimés
Pourtant , j'ai aussi le souvenir de quelques vifs ramenés après des touches qui s'arrétaient nette ( a l'époque il était de mise de laisser le poisson partir ), qui revenaient mort avec deux trous caractèristiques dans le corps ... dans le fond ca n'indique pas qu'il n'ai pas été aspiré, mais portant ces marques ils n'avaient pas du etre aspiré si fort , sinon ils auraient fini au fond de la gueule
| jeremy a écrit: | | Pour le brochet il n'y a aucun doute: il ne mord pas mais aspire sa proie. Sauf que dans l'action, au vu de sa rapidité de déplacement on a tendance à croire qu'il "mord" ses proies. Le bec ne marque pas un temps d'arrêt pour aspirer sa proie comme peut le faire une perche, un black. |
Moi je crois que c'est vraiment les 2 simultanément si l'apsiration est pas assez fort les dents sont la pour suppléer (comme tout prédateur spécialisé il ne peut que combiner les divers techniques dont la nature l'a doté pour maximiser ses chances de réussites lors des attaques.)
Sa rapidité , sa forme en U quand il se détend comme un ressort , ou le fait qu'il ne parque pas de pause avant l'attaque , je suis d'accord que ca donne de lui l'image d'un poisson qui se jette sur sa proie ... c'est d'ailleurs un prédateur assez binaire la plupart du temps . (en tous cas dans les cas ou il mord)
Seulement parfois il sait aussi approcher lentement (j'essaie de retrouver le lien pour la video et je vous donne ca) , regarder et aspirer comme le ferait un bass , c'est pas le trait le plus connu du brochet , mais ceux qui le cherche au jigs ou en texan avec des craw, savent pourtant qu'il sait lui ausi chipoter un peu !
Tout ca pour dire que quand il ouvre la gueule sur une belle proie bien sur que ca aspire vu le volume d'eau que ca déplace , mais ses dents lui sont bien utiles pour saisir sa proie avant de la retourner , apres tout mes leurres ne sont pas si souvent au fond de sa gueule (c'est différent oui , je mouline )... difficile d'imaginer des statistiques .
Lol , ca me fait penser que le brochet loupe plus souvent sa cible qu'on ne le pense , ca on le constate aux topwaters , mais ca doit aussi arriver sous l'eau sans qu'on le voit (j'ai deja vu quelques bec se retourner sur mon leurre et le louper , même si au second passage souvent on les capture) ...donc aspiration ou non , ca fait beaucoup de conjectures , et c'est bien ca qui est funnnn .
PS : le bass est capable de s'arreter sous un popper et de la matter 10 secondes avant d'ataquer , il sait aussi aspirer un worm et le recracher dans la meme 1/2 secondes si ca ne lui plait pas , ou encore suivre une créature en Texan pour finalement le gober ....pourtant au Pn ou avec des spinners ramené assez vite, il chipote pas une seconde et se jette sur sa cible , en projettant sa gueule en avant bien sur , mais difficile d'affirmer que dans ce cas la il ne cherche qu'a aspirer , il cherche a se tapper sa proie ca c'est la seule chose sur, et vu la violence de ce genre d'attaques l'aspiration est pas aussi prédominante !
Bass et perches se clouent parfois littéralement le bec sur nos leurres ( plantés en haut et en bas) , et vu que nous ramenons relativement vite , je ne pense pas que le leurre soit aspiré par le poisson comme ils font sur une proie naturelle ... c'est donc bien qu'il se jette sur le Leurre , même si habituellements la sucion exercée lors des chasses de proies naturels, doit leur facilité la tache de prédtion ! (un atout en plus quoi !)
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faut qu' j'y vais... |
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