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Jérémy Invité
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Posté le: Dim Déc 18, 2005 3:11 pm Sujet du message: |
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Tout à fait d'accord sur le fait que le black ne présente pas de danger pour les autres carnassiers et l'on prend beaucoup de plaisir à le pêcher.
A mon avis, le problème n'est pas de savoir si le black est invasif ou non, mais plutôt de se demander si l'on veut 1 ou 2 espèces de carnassiers dans un plan d'eau, avec de bonnes densités, ou toutes les espèces (brochet, sandre, black, perche, silure,...) avec des densités plutôt faible car il y a forcément concurrence.
Dans le Loiret, on trouve toutes ces espèces dans des étangs qui n'excèdent pas 30 ha, et forcément, les résultats des pêcheurs ne sont pas à la hauteur. Si l'on misait sur du brochet et de la perche, du sandre et du black,...sans vouloir tout mélanger, on obtiendrait de vrais résultats avec une gestion cohérente. A trop vouloir toutes les espèces dans un même plan d'eau ou cours d'eau de taille modeste, on s'expose à une concurrence certaine et à des populations limitées pour chaque carnassier qui ne peuvent pas se développer à fond. C'est pareil si l'on introduit du black dans un étang riche en brochet, ce dernier va s'en mettre plein le gosier.
D'ailleurs, les pisciculteurs considèrent que pour avoir des résultats cohérents, il ne faut pas plus de 3 espèces de carnassiers par pièce d'eau, 2 étant l'idéal. Pour les grands biotopes profonds, c'est sans doute différent. |
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Arnaud94

Inscrit le: 18 Déc 2004 Messages: 1312 Localisation: région lyonnaise ( 69 ) Groupes d'utilisateurs:
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Posté le: Dim Déc 18, 2005 4:41 pm Sujet du message: |
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En fait, je crois que tu a mis le doigt sur le véritable problème : introduire plusieurs espèces de carnassiers dans un milieu de faible superficie induit inévitablement une concurrence, et des résultats décevant espèce par espèce ( c'est moins vrai sur des biotopes très vastes où chaque espèce pourra trouver des niches qui lui sont plus favorables ).
Dans ces petits étangs, l'introduction d'espèces comme le sandre ( très difficile à prendre à la ligne dans ce cas de figure ) ou le silure ( prédateur trop gros par rapport au biotope ) n'est pas la meilleure chose, et une gestion basée sur des étangs ciblés bass ou brochets est certainement plus adaptée.
Encore faut-il y réfléchir avant d'introduire les espèces ( et je ne parle pas des introductions sauvages faites sans l'accord des AAPPMA ... ). _________________ Arnaud |
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steph

Inscrit le: 31 Mai 2005 Messages: 756
Groupes d'utilisateurs: Aucun
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Posté le: Dim Déc 18, 2005 5:10 pm Sujet du message: |
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Arnaud94 a écrit: |
ce n'est pas parce le black bass est implanté qu'il va mettre à mal les espèces autochtones, mais parce ces dernières ont à faire face à un problème de survie ( qualité du biotope, notamment des frayères pour le brochet,pression de pêche excessive, voire les deux ) qu'il va réusir à se maintenir ( et à prospérer correctement ) là où il n'était pas implanté. . |
C'est exatement ce que je dis
Arnaud94 a écrit: | Donc là il peut apporter quelque chose, OK, ailleurs, effectivement, on peut s'abstenir. |
pareil, c'est juste que je préfère que les raisons soient piscicoles plutot qu'halieutiques.
Arnaud94 a écrit: |
Encore faut-il y réfléchir avant d'introduire les espèces ( et je ne parle pas des introductions sauvages faites sans l'accord des AAPPMA ... ). |
On est d'accord, c'est ça qui m'inquiète.
Et je me demande si localement il ne vaudrait mieux pas concentrer les efforts sur l'amélioration des populations locales plutot que d'introduire du bass.Ca n'a pas d'effet immédiat sur le nombre de cartes de peche mais c'est à mon avis plus sage à long terme.
Quant aux introductions sauvage alors là.... c'est carrément affligeant. |
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Arnaud94

Inscrit le: 18 Déc 2004 Messages: 1312 Localisation: région lyonnaise ( 69 ) Groupes d'utilisateurs:
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Posté le: Dim Déc 18, 2005 5:36 pm Sujet du message: |
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steph a écrit: |
Et je me demande si localement il ne vaudrait mieux pas concentrer les efforts sur l'amélioration des populations locales plutot que d'introduire du bass.Ca n'a pas d'effet immédiat sur le nombre de cartes de peche mais c'est à mon avis plus sage à long terme.
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C'est ( peut être ) là le seul point sur lequel j'aurais une opinion plus nuancée.
En effet, il convient de savoir pourquoi les populations locales sont en situation délicate, et si on peut y faire quelque chose.
Si c'est un problème de pression de pêche et de prélèvements excessifs, introduire du bass ne servira à rien, et il faut mieux faire en sorte que ces prélèvements diminuent. C'est le cas le plus simple ( en théorie ... ).
Si c'est un problème de biotope, c'est plus délicat. Dans le cas du brochet, c'est l'absence de frayère ou de nurseries ( herbiers denses en grandes quantités ) qui peut expliquer sa raréfaction. Et là, il est parfois impossible de changer les choses. Dans ce cas de figure, une ontroduction du bass peut ( parfois ) être un plus ( si le milieu lui convient ). Ce poisson pourra alors occuper une partie du biotope mal exploitée par d'autres espèces.
J'ajouterais que dans beaucoup de petits étangs, on se retouve fréquemment avec un tryptique brochet-perche-sandre, donc avec 2 espèces en forte concurrence ( brochet et sandre ), ce qui est peu productif ( en fait, c'est ce cas de figure que je trouve le plus néfaste, à tous les niveaux ). Je pense sincéremment qu'une cohabitation brochet- black bass sera préférable dans le cadre d'une gestion halieuthique ( notamment en raison des périodes d'activité des espèces ), du moins lorsque le milieu s'y prête.
Maintenant, c'est un peu théorique tout ça : les peuplements anarchiques sont légion, et l'optimisation des implantations n'est pas vraiment à l'ordre du jour . _________________ Arnaud |
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a.m41 Modérateur

Inscrit le: 18 Déc 2004 Messages: 2765 Localisation: Les pieds dans l'eau Groupes d'utilisateurs: Aucun
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Posté le: Lun Déc 19, 2005 6:16 am Sujet du message: |
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L'avantage énorme du Black et du brochet, c'est que ces poissons sont les seuls carnassiers à pouvoir nous amuser du bord et en journée à la belle saison. |
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John
Inscrit le: 28 Aoû 2005 Messages: 102
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Posté le: Lun Déc 19, 2005 11:38 am Sujet du message: |
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Salut
Ce fil me fait quand même un peu froid dans le dos... Hormis une seule mention par Steph, personne n'évoque le problèmes des amphibiens, de l'entomofaune, des poissons sans interets halieutique ??? Ca compte pas ??? Je fréquente aussi beaucoup depuis 2 ans les lacs d'altitude des pyrénnées. Partout ou des salmonidés ont été introduis il n'y a plus d'amphibiens. Dont des espèces rares inscrites sur la liste rouge des espèces très vulnérable en France. Il n'y a plus que dans quelques mares isolées et loin des GR que l'on trouve des tétarts en bonne quantités Tout ça pour contenter les pecheurs et procurer une peche "fun". Sans jamais se soucier des conséquences écologiques. Il serait quand même temps que les pecheurs comprennent qu'un milieu ou un biotope ca se gere globalement et non pas avec une loupe grossissante sur 2 ou 3 espèces a interet halieutique. Dans le cas du blackbass l'impact de l'espèce sur les amphibiens me semblent reel et la question merite d'etre clairement étudiée avant de tenter des introductions...
A+
J |
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benjamin

Inscrit le: 14 Sep 2005 Messages: 21 Localisation: puy de dôme Groupes d'utilisateurs: Aucun
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Posté le: Lun Déc 19, 2005 11:58 am Sujet du message: |
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John a écrit: | Salut
Ce fil me fait quand même un peu froid dans le dos... Hormis une seule mention par Steph, personne n'évoque le problèmes des amphibiens, de l'entomofaune, des poissons sans interets halieutique ??? Ca compte pas ??? Je fréquente aussi beaucoup depuis 2 ans les lacs d'altitude des pyrénnées. Partout ou des salmonidés ont été introduis il n'y a plus d'amphibiens. Dont des espèces rares inscrites sur la liste rouge des espèces très vulnérable en France. Il n'y a plus que dans quelques mares isolées et loin des GR que l'on trouve des tétarts en bonne quantités Tout ça pour contenter les pecheurs et procurer une peche "fun". Sans jamais se soucier des conséquences écologiques. Il serait quand même temps que les pecheurs comprennent qu'un milieu ou un biotope ca se gere globalement et non pas avec une loupe grossissante sur 2 ou 3 espèces a interet halieutique. Dans le cas du blackbass l'impact de l'espèce sur les amphibiens me semblent reel et la question merite d'etre clairement étudiée avant de tenter des introductions...
A+
J |
Je trouve que tu as une façon de presenter les choses qui ne fait vraiment pas avancer le débat. Bref, un vrai râleur!
Je ne comprends pas non plus, tu es pêcheur ou pas?
C'est facile de dire (je te cite) "Il serait quand même temps que les pecheurs comprennent (...)" et donc de ne pas se mêler a la masse pour en critiquer les actions.
Voila, je tenais à te le dire. |
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John
Inscrit le: 28 Aoû 2005 Messages: 102
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Posté le: Lun Déc 19, 2005 1:11 pm Sujet du message: |
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benjamin a écrit: |
Je trouve que tu as une façon de presenter les choses qui ne fait vraiment pas avancer le débat. Bref, un vrai râleur!
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Désolé mais la gestion halieutique en France est améliorable et se n'est pas en se voilant la face sur les problèmes qu'on les résoudras. Je propose donc simplement d'arreter purement et simplement toutes les introductions de poisson exogène type blackbass, saumon de fontaine ou ombre sans étude d'impact dument effectuée par des professionels.
A+
John |
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bécard
Inscrit le: 09 Déc 2005 Messages: 25
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Posté le: Lun Déc 19, 2005 1:19 pm Sujet du message: |
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benjamin:"Je trouve que tu as une façon de presenter les choses qui ne fait vraiment pas avancer le débat. Bref, un vrai râleur! "
au contraire, je trouve que ça remarque est trés pertinante et mes en avant un pb souvant laissé de coté.
doit t'on gérer un plan d'eau sur le seul plan halieutique ou préserver la biodiversité qui fait la richesse des milieus aquatiques?
je pensse qu'il serai bon de rappeller a certain membre d'AAPPMA le rôle de leur assos (Association agrée pour la Pêche et la Protection du Milieu Aquatique).
a mon avis, il est dificile de concilier ces 2 aspect:
pêche facile pour ventre des cartes(indispansable à la vie de l'assos) mais implicant de forte denssité de poissons à valeur halieutique et donc un déséquilibre de l'écosystéme.
et la préservation de la biodiverssité.
je pense que la moin mauvaise solution et de "sacrifier" certain plan d'eau ou riviére ayent subit de forte dégradation pour en faire des trou à pêche et récolter ainssi plus de moyen financier et humain pour préserver les zonesz qui peuvent l'être.
en plus, pour les pêcheur qui n'on pas peur de la bredouille, qu'elle joie de capturer ces poissons de souche local, sauvage et vierge de tout percing. 8) _________________ (' ') J'arrive |
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Olivier 59

Inscrit le: 10 Sep 2005 Messages: 401 Localisation: Nord Groupes d'utilisateurs: Aucun
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Posté le: Lun Déc 19, 2005 2:37 pm Sujet du message: |
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a.m41 a écrit: | L'avantage énorme du Black et du brochet, c'est que ces poissons sont les seuls carnassiers à pouvoir nous amuser du bord et en journée à la belle saison. |
euhhhh, c'est loin d'être une règle absolue ! Il paraît que le Sandre est introuvable l'été, et pourtant ! L'été, je fais du Sandre tous les jours du bord et en pleine journée, bien plus que du Brochet. En fait, dans les grands canaux du Nord, les Sandres sont tellement faciles à localiser quand il fait très chaud (et quand on veut s'en donner la peine en faisant fonctionner un peu ses méninges !) que les bredouilles sont très rares ! Par contre, quand la T° est plus clémente, ça redevient très dur car la topographie on ne peux plus uniforme des lieux rend leur localisation très difficile.
C'est peut-être une exception qui confirme la règle, mais c'est en tous cas mon expérience de plusieurs années de traque du Sandre en canal bétonné uniforme. _________________ Olivier,
Authentic Sport Fisherman.
Dernière édition par Olivier 59 le Lun Déc 19, 2005 5:08 pm; édité 1 fois |
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RCA

Inscrit le: 30 Jan 2005 Messages: 10507
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Posté le: Lun Déc 19, 2005 3:26 pm Sujet du message: |
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John a écrit: | benjamin a écrit: |
Je trouve que tu as une façon de presenter les choses qui ne fait vraiment pas avancer le débat. Bref, un vrai râleur!
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Désolé mais la gestion halieutique en France est améliorable et se n'est pas en se voilant la face sur les problèmes qu'on les résoudras. Je propose donc simplement d'arreter purement et simplement toutes les introductions de poisson exogène type blackbass, saumon de fontaine ou ombre sans étude d'impact dument effectuée par des professionels.
A+
John |
Juste 2 remarques en passant : d'autres espèces sont d'origine importées, je pense par exemple à la carpe ou au sandre, as-tu notamment le même principe de précaution par rapport à la carpe qui n'est pas sans conséquence notamment sur la turpidité de l'eau ?
Deuxio, l'introduction du black-bass remonte à la fin du 19ème siècle, je comprend ton souci d'ordre scientifique et je le partage en partie, mais celà fait plus d'un siècle qu'on les attend ces études d'impact
Sinon, comme d'habitude, je partage une partie de ce que tu dis, mais alors pas du tout ton style de donneur de leçons qui serait le seul sur la terre à avoir raison
RCA |
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FILOU Dr REVO

Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 2798 Localisation: 71 Groupes d'utilisateurs: Aucun
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Posté le: Lun Déc 19, 2005 5:03 pm Sujet du message: |
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John a écrit: | Il serait quand même temps que les pecheurs comprennent qu'un milieu ou un biotope ca se gere globalement et non pas avec une loupe grossissante sur 2 ou 3 espèces a interet halieutique. |
La on tombe sur un principe de précautions ...que j'approuve !
Mais le pécheur Lambda , n'a pas forcément des notions d'Ecologie (la science...parfois juste du bon sens)....pour comprendre que certaines especes (biodiversité) ont une importance primordiale dans l'écosystème , et qu'une plante ou d'un insecte, etc.... agit directement sur les populations piscicole et le potentiel du milieu .
Ensuite on en vient au probleme , que sans poisson , les "pécheurs" desaffectionnent les plans d'eau et les rivières : perte de cet interêt halieutique.... qui etait la seule choses qui les "protégeaient" encore un peu , d'autres d'agressions extèrieure : Pollution etc....aux effets bien pires . (je ne dis pas qu'il faut choisir entre peste et choléra)
Bref pour eviter cet effet "loupe grosissante" , il doit y avoir une prise de conscience de tous les utilisateurs d'eau....pas simplement des pêcheurs , auquels on ne peut reprocher de s'intérrèsser aux poissons , meme si on ne peut gérer un milieu naturel comme une pisciculture !
John a écrit: | Désolé mais la gestion halieutique en France est améliorable..... les introductions de poisson exogène type blackbass, saumon de fontaine ou ombre sans étude d'impact dument effectuée par des professionels. |
Ameliorable ...évidement nous le pensons tous , sinon a quoi bon nous rejoindre sur le Forum Carnavenir .
Des études ...qui n'en voudrait pas , afin de ne plus tatonner , de ne plus se tromper en pensant bien faire , mais a ce titre on ne peut pas non plus dire que toutes les espèces exogènes ont un impact négatif (en l'absence d'études) , d'autre part des introductions de poissons non "éxogènes" ont elle aussi parfois des impacts négatifs ....encore le bon sens 8) .
Dans le meilleur des monde : on pourrait rétablir d'un coup de baguette (type harry Potter ...) l'etat de nos rivières avec un potentiel optimum , avec des éspèces purement autochtones ...voir avec les souches originelles exact , non pollués génétiquement etc ...
En attendant que la situation evolue d'une telle manière , l'introduction reste une solution : si elle fait suite a une étude ou a une reflexion sérieuse , ca reste un ersatz pour certains ...je le comprends , mais les choses doivent évolués pour retourner a terme , a l'état que nous souhaitons tous . ( etape par etape)
Tu ecris Exogène , par opposition aux poissons Indigènes je pense , alors une truite fario d'1 élévage situé a 200km d'une rivière X , ou un brochet de pisciculture qui sert a aleviner a 200 bornes de la , est ce que ce sont des especes purement indigènes ? ....nous connaissons tous les truites zébrés du doubs , les formes et les couleurs de certains poissons dans des lieux précis ...
PS :dans le cahier officiel des espèces francaises figure le black bass = c'est une éspèce "indigène". _________________ faut qu' j'y vais... |
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John
Inscrit le: 28 Aoû 2005 Messages: 102
Groupes d'utilisateurs: Aucun
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Posté le: Lun Déc 19, 2005 5:37 pm Sujet du message: |
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RCA a écrit: |
Deuxio, l'introduction du black-bass remonte à la fin du 19ème siècle, je comprend ton souci d'ordre scientifique et je le partage en partie, mais celà fait plus d'un siècle qu'on les attend ces études d'impact
RCA |
Et pourquoi est-ce que les pecheurs ne les commandite pas ?
Au moins, dans ce domaine, le monde de la peche peut agir. Sur des problématique plus large comme l'eau ou les milieux je peux comprendre que les pecheurs soient peu entendus. Mais sur les introductions de poissons il y a une volonté complice de ne pas savoir. On introduis d'abord et on constate ensuite les effets.
A+
John |
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FILOU Dr REVO

Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 2798 Localisation: 71 Groupes d'utilisateurs: Aucun
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Posté le: Lun Déc 19, 2005 5:46 pm Sujet du message: |
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John a écrit: | ..... une volonté complice de ne pas savoir. On introduis d'abord et on constate ensuite les effets. |
Tu es pécheurs.....es tu complice ? 8)
Qui autorise les introductions ...c'est a ceux la , de commanditer des études avant d'autoriser ou d'encourager .
PS : je crois qu'il y a également une volontée complice de ne pas savoir en matière d'environnement , cela concerne pourtant chacun...quant aux effets , ils sont constaté chaques jours , sans grandes conséquences malheureusement .  _________________ faut qu' j'y vais... |
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RCA

Inscrit le: 30 Jan 2005 Messages: 10507
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Posté le: Lun Déc 19, 2005 6:23 pm Sujet du message: |
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John, là où on se rejoint, c'est sur le fait de ne pas jouer à l'apprenti sorcier avec la nature en faisant tout et n'importe quoi, notamment en se basant exclusivement sur des critères halieutiques sans prendre en compte les critères piscicoles et écologiques de manière générale (ex : déversement de truites de bassine juste avant l'ouverture)
Là où on se rejoint moins, c'est sur cette espèce de "pureté écolo-scientifique" que je sens poindre derrière tes propos. Je m'explique : si je me souviens bien d'un article très intéressant écrit par Nicolas Poulet, c'est environ 30% des espèces présentes en France qui sont d'origine introduites, dont certaines sont complètement entrées dans les moeurs aujourd'hui (carpes, sandres...), on peut le regretter mais la situation est celle là, et ces introductions sont assez anciennes (celà date de l'ère romaine pour la carpe je crois). De même, pour rester dans le sujet de ce débat, les barrages sont un état de fait, ce sont des retenues artificielles qui modifient profondément le milieu et les équilibres antérieurs. On pourrait trouver d'autres exemples. La question à mon avis n'est pas de pleurer sur l'Eden perdu, mais plutôt à mon avis : aujourd'hui on fait quoi ?
Pour faire avancer le débat, peux-tu nous expliquer exactement ce qu'est une étude d'impact ? Quelle en est la démarche ? Et la fiabilité ? Ce n'est pas un piège, c'est simplement que n'étant pas scientifique, j'ai du mal à visualiser comment on peut mesurer l'impact de telles introduction avant qu'elles aient eu lieu. Merci
RCA |
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