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Kast Master
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 Posté le: Lun Déc 19, 2005 7:15 pm Sujet du message: |
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| John a écrit: | | Ce fil me fait quand même un peu froid dans le dos... Hormis une seule mention par Steph, personne n'évoque le problèmes des amphibiens, de l'entomofaune, des poissons sans interets halieutique ??? Ca compte pas ??? |
Bon au départ on parle de gestion des lacs de barrage, donc là je crois que la question de l'entomaufaune et de l'enfilage des mouches ne se pose pas des masses, vu que de toute façon le biotope est complètement bouleversé. Des espèces vont disparaître, d'autres vont apparaître, comme chaque fois qu'on modifie profondément un milieu.
Ensuite, pour le cas de biotopes existant, et de l'impact négatif possible de l'introduction d'une espèce, je pense que si les pêcheurs semblent un peu légers en introduisant des espèces non présentes, c'est tout simplement parce que l'on n'a pas spécialement d'expériences négatives à ce sujet. Si il était bien montré et documenté que l'introduction du bass ou autre mettait en péril telle ou telle espèce de tout ce que tu voudras, je pense qu'il y en aurait plus que tu crois parmi nous pour s'élever contre cette pratique. Si on en parle avec légèreté, c'est que le risque n'est pas spécialement démontré ni documenté, comme je le disais, et que nous pensons qu'il n'y pas péril en la demeure.
Si les risques étaient démontrés et que nous refusions d'en tenir compte, tu pourrais en effet nous écraser de ton mépris, mais s'il te plait arrête de faire des procès d'intention et de clouer au piloris tous ceux qui ont envie de lâcher une caisse sans avoir fait une étude scientifique auparavent pour savoir si ça n'allait pas trouer la couche d'ozone.
Michel
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John
Inscrit le: 28 Aoû 2005
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| Posté le: Lun Déc 19, 2005 7:58 pm Sujet du message: |
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| Kast Master a écrit: |
Si les risques étaient démontrés et que nous refusions d'en tenir compte, tu pourrais en effet nous écraser de ton mépris, mais s'il te plait arrête de faire des procès d'intention et de clouer au piloris tous ceux qui ont envie de lâcher une caisse sans avoir fait une étude scientifique auparavent pour savoir si ça n'allait pas trouer la couche d'ozone.
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Très bien. Je peux t'envoyer en moins d'une heure une dizaine d'articles scientifiques qui montrent l'impact négatifs de l'introduction de salmonidé en lac de montagne sur les amphibiens. Il suffis de mesurer les densités d'amphibien espèce par espèce (inventaire) sur les lacs ou l'on a introduis les poissons d'une part et ceux qui sont resté vierge d'autres parts (pour répondre a la question de RCA). Les études d'impact existent, tant aux USA qu'en Europe occidentale. Aux USA ils été plus loin et ont expérimentés le processus en enlevant par peche au filet les poissons et en monitorant la démographie des amphibiens suite à l'élimimination des truites (résultat : forte augmentation).
Ces études tout le monde les connait. Ceux qui ne savent pas n'ont pas chercher. En Espagne ils sont en train d'arretter les alevinages sur pas mal de lac et de tenter de récupérer ce qui reste. En France absolument rien n'est fait et on continue de balancer de l'alevins par hélicoptère en sachant très bien que celà nique l'herpetofaune lacustre.  Pourquoi ? Par bétise et ignorance, qu'est ce des crapauds et des tritons ??? Parceque la gestion piscicole est confiée a des gens de bonnes volontés certe, mais non-professionel et incompétent notoire des que l'on parle d'écologie. Il serait temps de proposer aux responsables politiques de la peche des formations, des stages, une sensibilisation aux regles simples de l'écologie. C'est pas miraculeux mais au moins les décideurs auraient un minima de connaissance. 
a+
J |
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FILOU
Dr REVO
Inscrit le: 18 Jan 2005
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| Posté le: Lun Déc 19, 2005 8:48 pm Sujet du message: |
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| John a écrit: | | l'impact négatifs de l'introduction de salmonidé en lac de montagne |
L'introduction de salmonidés en lac de haute montagne , c'est quand meme un cas bien particulier.(c'est d'ailleurs pas le premier argument , qui est en un cas particulier )
Et oui sans prédateurs , la populations de proies augmentent  (reptiles ou autres)......mais est ce qu'en terme de biodiversités , des éspèces autochtones comme ces salmonidés (indigènes si tu préfèrent ) ne sont elles pas signes d'une plus grande richesse ?
| Kast Master a écrit: | | arrête de...clouer au piloris tous ceux qui ont envie de lâcher une caisse sans avoir fait une étude scientifique auparavent pour savoir si ça n'allait pas trouer la couche d'ozone. |
 
PS : hier j'ai pourri la couche d'ozone ...shame on me 
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faut qu' j'y vais... |
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lucioperca
Inscrit le: 18 Déc 2004
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| Posté le: Lun Déc 19, 2005 9:03 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Il paraît que le Sandre est introuvable l'été |
 euh, ça dépend des lieux de peche. Pour certains, c'est très vrai quand même. |
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Kast Master
Inscrit le: 11 Fév 2005
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| Posté le: Lun Déc 19, 2005 9:29 pm Sujet du message: |
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| John a écrit: | | Très bien. Je peux t'envoyer en moins d'une heure une dizaine d'articles scientifiques qui montrent l'impact négatifs de l'introduction de salmonidé en lac de montagne sur les amphibiens. |
Vi vi, mais là on ne parle pas du tout de ça, mais de carnassiers en seconde catégorie. C'est comme quand tu nous sors des exemples de pêches électriques en 1ère cat. pour invalider l'idée qu'une limitation des prélèvements de carnassiers en seconde cat. soit d'une quelconque efficacité.
Moi je suis prêt à entendre tous les arguments qui se présentent, et en particulier les arguments de gens bien informés, mais j'aime bien quand il y a un minimum de cohérence et de rigueur derrière, et aussi d'expérience, de vécu, plutôt que de connaissances livresques détachées de tout contexte. Parce que mon avenir, je le sentirais mal entre les mains de personnes qui ont tout compris avant d'avoir fait ou vu quoi que ce soit.
Je sais que ce n'est pas facile pour un scientifique, qui a étudié 15 ans dans l'idée qu'il existait une vérité parfaite, qui peut être parfois trouvée au prix d'une existence entière d'expérimentations (sur le dos de la communauté parce qu'il faut bien bouffer pendant qu'on expérimente), que ce n'est pas facile, disais-je, d'admettre que la plupart des décisions sont prises sur des critères purement politiques au lieu de scientifiques. Pour une raison simple : les scientifiques trouvent des explications, rarement des solutions. Les décisions ils les laissent aux politiques, trop heureux qu'ils sont de ne pas se salir les mains, de ne pas prendre le risque de faire une connerie. Ce qui leur laisse ensuite tout le loisir de critiquer ce qui a été fait en dehors d'eux. Ils ne disent jamais ce qu'il faut faire, seulement ce qu'il ne faut pas faire.
En fait scientifique c'est plutôt pépère : "je vous dis ce que je sais, vous en faites ce que vous voulez, mais si ça merde ne venez pas me chercher des poux, car ce n'était pas mon idée ni ma décision. Et en plus, car je suis intellectuellement intègre, je peux trouver 20 bonnes raison pour vous expliquer pourquoi vous avez merdé."
Désolé John, mais moi je suis un homme d'action, et mon temps sur terre est compté. Si je dois merder j'aime autant merder sans me traîner un boulet dans ton genre. Ça te fera un sujet de réflexion pour ta prochaine session carpe.
Michel
Modif : évidemment cette opinion n'engage que moi, et pas Carnavenir, je le précise au cas où.
Re-modif : c'est quoi un impact négatif ? (sans même parler des définitions philosophiques). Une baisse d'effectif, une modification d'équilibre, une disparition d'espèce ? Espèce commune, espèce rare, enfin bon toussa. Si le but du jeu est zéro impact, je crois que tu t'es trompé de planète.
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RCA
Inscrit le: 30 Jan 2005
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| Posté le: Lun Déc 19, 2005 9:52 pm Sujet du message: |
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| Kast Master a écrit: | Vi vi, mais là on ne parle pas du tout de ça, mais de carnassiers en seconde catégorie. C'est comme quand tu nous sors des exemples de pêches électriques en 1ère cat. pour invalider l'idée qu'une limitation des prélèvements de carnassiers en seconde cat. soit d'une quelconque efficacité.
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Que veux-tu, c'est la rigueur scientifique  |
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syldid
Inscrit le: 29 Oct 2005
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Localisation: nord ardèche
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| Posté le: Lun Déc 19, 2005 10:25 pm Sujet du message: |
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Bonsoir,
| Citation: | | Je sais que ce n'est pas facile pour un scientifique, qui a étudié 15 ans dans l'idée qu'il existait une vérité parfaite, qui peut être parfois trouvée au prix d'une existence entière d'expérimentations (sur le dos de la communauté parce qu'il faut bien bouffer pendant qu'on expérimente |
Attention dérapage!! |
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Thomas
Inscrit le: 20 Déc 2004
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Localisation: Hourtin(33)/Irlande(cavan)
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| Posté le: Lun Déc 19, 2005 10:45 pm Sujet du message: |
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... (Cf : ma signature)
Thomas
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Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !
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RCA
Inscrit le: 30 Jan 2005
Messages: 10507
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| Posté le: Lun Déc 19, 2005 10:51 pm Sujet du message: |
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Dérapage, oui peut-être. Pourtant il ne s'agit pas d'une mise en cause de la démarche scientifique, ni des scientifiques eux mêmes. Et sans doute pas de la part de Michel non plus. Simplement, pour débattre il faut un minimum d'écoute et d'ouverture aux arguments des autres, on peut être scientifique comme l'est "Galinace", et garder cette ouverture d'esprit :
| Galinace a écrit: | On est aussi d'accord sur le fait qu'à partir du moment où on se retrouve avec un barrage sur les bras, il semble "logique" (d'un point de vue humain) de tenter de le valoriser par l'introduction d'espèces halieutiquement intéressantes. Si ça ne tenait qu'à moi, je laisserais tout en état  car je trouve qu'avec l'introduction de nouvelles espèces on prend le risque d'aggraver les choses. MAIS, là, je raisonne en ecologue uniquement sans prendre en compte les aspects économique, social et politique  . Du coup, si je mélange le tout, je pondère mon raisonnement. 8)
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Ou au contraire, on peut être borné et s'accrocher à une vérité qu'on croît unique car scientifique. J'ai beaucoup de respect pour les scientifiques et je suis convaincu que les pêcheurs ont beaucoup à apprendre dans ce domaine, et notamment les décideurs, on peut même légitimement s'interroger sur le bien fondé de laisser la gestion des milieux à des bénévoles non formés pour celà Ce n'est pas pour celà que ça fait de la vérité scientifique une vérité absolue. Il y a d'autres aspects à prendre en compte, politiques, sociaux, économiques. C'est en fonction de tout celà que des décisions mûrement réfléchies et intelligentes peuvent être prises, ou tout du moins les décisions les moins mauvaises possibles, notamment quand on parle de milieux par nature perturbés comme les barrages artificiels.
RCA |
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Kast Master
Inscrit le: 11 Fév 2005
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Localisation: Cantal
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| Posté le: Mar Déc 20, 2005 1:18 am Sujet du message: |
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| RCA a écrit: | | Pourtant il ne s'agit pas d'une mise en cause de la démarche scientifique, ni des scientifiques eux mêmes. Et sans doute pas de la part de Michel non plus. |
Merci RCA de tempérer mes propos, qui je le reconnais en ont parfois besoin, mais j'ai la tête près du bonnet 
Nul obscurantisme dans mon attitude. Je reste 100% ouvert aux lumières de la science. Pour autant cela ne veut pas dire accepter n'importe quoi de n'importe qui se prévalant d'une formation scientifique.
| Citation: | | On peut même légitimement s'interroger sur le bien fondé de laisser la gestion des milieux à des bénévoles non formés pour celà |
C'est clair, mais on peut tout autant s'interroger sur le bien fondé de laisser la gestion des milieux à des scientifiques non formés pour celà. À supposer qu'ils aient des idées concrètes en matière de gestion (en dehors de "ne touchons à rien").
Michel
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Thomas
Inscrit le: 20 Déc 2004
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| Posté le: Mar Déc 20, 2005 9:17 am Sujet du message: |
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Il est tout de même interessant de se souvenir qu'il n'y a pas UNE gestion piscicole idéale. Elle depend des idées et de la volonté des gestionnaires.
Je crois que tout le monde sera d'accord sur le fait qu'il y a d'enormes erreurs qui sont faites dans ce domaine. Je crois qu'il vaut mieux s'accrocher à ce constat aujourd'hui.
Pour moi la solution qui me semble la plus évidente, elle n'est ni scientifique, ni pratique. Je pense que la concertation serait la plus apte à contenter les bénévoles d'une association ainsi que le milieu aquatique.
Pourquoi ne pas penser à un expert par fédération ou par region pour établir des plans logiques d'empoissonnement des cours d'eau selon leur interet piscicole ainsi que leur cheptel présent sur site. Je pense que ce sont des idées simples qui feront avancer le débat.
Après que le black fasse du mal aux batraciens; il est d'autre part à souligner que le brochet a participé activement à la disparition de la salamandre, que la carpe tappe fort dans les populations de moules d'eau douce et d'ecrevisses (pas americaine ici) .... etc etc. Il faut eviter de diaboliser ou surproteger les espèces au risque de ne plus avoir aucune credibilité (Cf : les cormorans et quelques membres de la LPO).
Thomas
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FRANCOIS50
Inscrit le: 16 Avr 2005
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| Posté le: Mar Déc 20, 2005 9:23 am Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Je rentre d'un business trip en climat équatorial, et je ne sais si c'est le décalage horaire et le choc thermique à l'aéroport ou la lecture de ce spot, mais toujours est-il que je vais de ce pas prendre 2 doliprane ...
J'ai cru lire, malgré mon état de fatigue avancée, que le sujet de départ est effectivement lié aux lacs de barrage, sujet d'intérêt.
Je dois d'abord aller dormir et relire l'intégralité du fil, mais j'aimerais simplement apporter un commentaire très général : avant de pouvoir tenter un quelconque mode de gestion, il convient de posséder la connaissance ( je préfère parler de connaissance, la science n'étant "qu"un" moyen de posséder la connaissance ), condition nécessaire à l'établissement des règles ( même rudimentaires ) de gestion.
Il me semble que - dans le domaine la connaissance - la situation actuelle est telle qu'il n'est pas possible d'établir des semblants de règles, tant l'hétérogénéité est prédominante.
Il me semble également que l'on revient tout droit à un précédent topic dans lequel la gestion patrimoniale y avait été citée, avec un facteur externe nouveau, cette fois, lié à l'introduction éventuelle d'espèces exogènes.
Par contre, j'ai lu pas mal de conneries ci-dessus. Juste une ou deux, pour le fun :
* Il paraît que le sandre est introuvable l'été : Là, je suis plié en deux !
*L'entomaufaune ... en lacs de barrage ? .... dingue
* et foultitude d'autres !!!!!!
Je fréquente chaque jour des scientifiques et chercheurs, je n'ai jamais remarqué de leur part une quelconque forme de vouloir paraître, de tenter de s'imposer. Ca, c'est un signe d'intelligence développée ....
Bien cordialement à vous,
François. |
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John
Inscrit le: 28 Aoû 2005
Messages: 102
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| Posté le: Mar Déc 20, 2005 10:38 am Sujet du message: |
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Bon, un peu de calme.
| Kast Master a écrit: |
Vi vi, mais là on ne parle pas du tout de ça, mais de carnassiers en seconde catégorie. C'est comme quand tu nous sors des exemples de pêches électriques en 1ère cat. pour invalider l'idée qu'une limitation des prélèvements de carnassiers en seconde cat. soit d'une quelconque efficacité.
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Tu me demandes un exemple de gestion incohérente, je te le donne pour te prouver certaines incuries écologiques de la gestion piscicole en France. Et là tu me dis : "hors sujet". Faudrait savoir. A ma connaissance les même fédés qui gere des premières catégorie, gere aussi des secondes. Si ils font parfois n'importe quoi en première, ils feront aussi parfois n'importe quoi en seconde. Je ne vois pas en quoi mon raisonement est biaisé.
J'argumente simplement sur le fait que la plupart des décideurs halieutiques sont mal formés et souvent ignorant en matière écologique. C'est pas une critique, je ne connais moi même rien en plomberie et la derniere fois que j'ai voulu changer un joint j'ai froler le dégat des eaux.  La preuve c'est qu'un nombre croissant de fédé embauche des techniciens et des chargés de missions (Thomas l'a évoqué). Ca va dans le bon sens mais le besoin est énorme eu égards au moyen investis reelement.
Ensuite je pourrais te répondre pieds a pieds sur tes attaques poujadistes sur le monde la science. J'ai l'habitude, presque 5 ans de café des sciences m'ont rodé aux attaques et aux débats houleux. Ce forum vaut mieux que ça non ? En tant que scientifique j'ai toujours considéré que le monde de la science avait réciproquement besoin des gens de terrains. Leurs savoirs faire est précieux. Heureusement qu'on peut compter sur les assoc' naturaliste ou les bénévoles passionés. J'aurais pas pu faire la moitié de ce que j'ai fait dans ma jeune carrière sans des bénévoles passionés. Toutefois, on ne peut pas faire n'importe quoi au titre absolus "qu'on peche depuis 30 ans" ou "qu'on est né au bord de la rivière". J'ai bien aimé la phrase de Francois50 a ce sujet :
| Francois50 a écrit: |
"Je fréquente chaque jour des scientifiques et chercheurs, je n'ai jamais remarqué de leur part une quelconque forme de vouloir paraître, de tenter de s'imposer. Ca, c'est un signe d'intelligence développée .... "
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Allez Michel arrette donc de jouer les "hommes d'actions" et de t'opposer aux "hommes de reflexion". On a beaucoup de chose a apprendre les uns des autres 8)
A+
John |
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RCA
Inscrit le: 30 Jan 2005
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| Posté le: Mar Déc 20, 2005 10:56 am Sujet du message: |
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| John a écrit: | Bon, un peu de calme...
...C'est pas une critique...
...On a beaucoup de chose a apprendre les uns des autres 8) ...
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Ben tu vois quand tu veux
Dommage qu'il faille pratiquement te violer à chaque fois pour que tu sois un chouille plus souple et plus ouvert dans tes propos, ce qui changerait certainement fortement le ton des échanges avec toi
Petit sujet de réflexion psycho-sociologique pour tes longues soirées d'hiver
RCA |
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John
Inscrit le: 28 Aoû 2005
Messages: 102
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| Posté le: Mar Déc 20, 2005 11:17 am Sujet du message: |
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| RCA a écrit: |
Petit sujet de réflexion psycho-sociologique pour tes longues soirées d'hiver
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...tout seul sous un biwy ???
Mais tu as raison sur le fonds, j'ai moi aussi la "tête pret du bonnet" 
A+
J |
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