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lucioperca



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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2010 10:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ex-bass a écrit:

Me dite pas que c'est faux, je l'ai constaté de mes yeux encore et encore. Maintenant est-ce que ça s'est amélioré?? peut-être, mais j'ai un gros doute!!

ben si c'est faux. je te fais la démo sur l'eau quand tu veux. à partir de 0.3km/H, un appareil moderne te place exactement sur tes WP.

il y a quelques décrochages de temps à autre, mais c'est assez rare pour ne pas etre génant plus que ça. Wink

à signaler: gougueulard et l'IGN font aussi quelques erreurs.
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Mahimahi



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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2010 12:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

D'après un ingénieur des mines avec qui j'ai pêché quelques fois, un GPS professionnel (géologues, géomètres...) s'aligne sur tous les satellites qu'il peut trouver, jusqu'à 11 parfois.

Une précision de 5 à 10 mètres, c'est énorme lorsque tu dois prendre une passe dans la barrière de corail en pleine nuit à marée haute !!! Ici, beaucoup ne font pas 20 mètres de large ! C'est tellement vrai que tous les "livrets" sur la mer fournis ici indiquent de ne se servir des GPS qu'à titre indicatif.

Maintenant, dans la même journée, la précision est quasi le mm lorsque tu retournes sur tes pas ! La différence, c'est que d'un jour à l'autre, les vents d'altitude, les nuages, la pression admosphérique... perturbent la transmission du signal.

Jean-Paul
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raphaël



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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2010 12:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, faisons, le point... D'abord le GPS est pour moi un outil de travail, je suis officier de marine marchande. Je n’ai d’ailleurs pas été assez précis dans mon premier post mea culpa, je vais tenter un petit résumé de cours de navigation ici. J'espère être simple sans être lacunaire ou vous induire en erreur (ou en faire moi-même par omission).

- pour ex bass en particulier: moteur électrique ou thermique, cela n'a strictement aucune importance... D'ailleurs, les navires qui utilisent le positionnement dynamique (forage pétrolier, câbliers...) sont souvent des navires à propulsion... électrique! Seulement, si tu fais un mouvement minime tu vas utiliser ton moteur électrique et ce mouvement ne sera pas forcément détecté par l'appareil. A titre d'exemple, navire à quai, nous avons après une escale de 24 heures un "gros pâté" noir de plusieurs (dizaines de) mètres de circonférence sur la carte électronique asservie au GPS. Dans les cas extrêmes, on est parfois positionné sur le terminal!! Pourtant, si la précision est normalement de 5 à 10 mètres, dans la réalité, les erreurs peuvent être assez importantes (voir ci-dessous)! Toutefois, vérifies si le câble d'antenne de ton GPS ne longe pas un câble électrique quelconque, cela pourrait perturber le signal.

- pour tout le monde:
- Les appareils modernes et haut de gamme ou professionnels accrochent facilement plusieurs satellites (jusqu’à dix ou douze). Cela leur permet de se caler en permanence, dans les trois dimensions.
- Vos GPS sont de simples calculateurs qui mesurent la distance entre l’antenne et les satellites émetteurs. Ils font ensuite le point par triangulation.
- Il faut trois satellites pour obtenir un point dans deux dimensions, et un quatrième pour caler l’horloge. La position relative de ces quatre satellites engendre elle-même une erreur d’où l’intérêt pour le calculateur de disposer de plusieurs sources. Néanmoins, à la mise en service, il faut absolument vérifier que le système vous localise au bon endroit et à la bonne altitude, surtout en cas de changement de localisation entre chaque mise en service. Une fois que c’est démarré, plus besoin d’y retoucher (on peut partir en montagne tranquille avec les réserves faites ci-dessous). Evidemment, si on coupe l’alimentation à chaque fois, il faut recommencer l’initialisation…
- La carte papier qui sert de support est-elle compatible avec le système de localisation par satellite (WGS84)? En grand lac, les variations de marnage d’une saison à l’autre sont-elles correctement interprétées (une variation de niveau de 10 mètres entre deux parties de pêche peut entraîner une erreur de positionnement similaire et on ne retrouve plus le spot…). Il y a éventuellement des corrections manuelles à apporter au GPS à la mise en service pour s’assurer de la compatibilité.
- Le point n’est pas fait en permanence mais toutes les 10 secondes en règle générale… on est aveugle entre deux points. Les bons systèmes font donc une estime entre chaque mesure en fonction du cap et de la vitesse afin d’avoir un affichage permanent.
- Les erreurs indépendantes du système peuvent être de plusieurs dizaines de mètres (perturbation du signal dans la ionosphère par ex).
- La précision globale du système doit être considérée comme bonne puisqu'elle est de 30 mètres même si des performances meilleures sont tout à fait possibles (inférieures à 10 m). Je ne sais pas s’il existe à terre des systèmes différentiels mais c’est le seul système qui permette un positionnement inférieur à 5m en permanence. Je ne connais pas les systèmes utilisés dans les voitures mais pour les téléphones, ils se calent sur la position des antennes relais situées à proximité ce qui élimine des erreurs.
- Naviguer au GPS dans un chenal est une erreur extrêmement dangereuse! Venant d’un subordonné, je considère ça comme une faute professionnelle à ne pas renouveler! En vue de terre, on navigue à vue (ou au radar ce qui revient au même), sondeur en service, un point c'est tout. Le seul support c’est la carte, c’est le seul document qui fait foi en cas de pépin et de contentieux. Evidemment, en Nouvelle Calédonie, c’est à prendre avec des pincettes car les levés hydrographiques peuvent être anciens et partiellement erronés ou tout bonnement inexistants…
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ex-bass



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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2010 12:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raphaël a écrit:


- pour ex bass en particulier: moteur électrique ou thermique, cela n'a strictement aucune importance... D'ailleurs, les navires qui utilisent le positionnement dynamique (forage pétrolier, câbliers...) sont souvent des navires à propulsion... électrique! Seulement, si tu fais un mouvement minime tu vas utiliser ton moteur électrique et ce mouvement ne sera pas forcément détecté par l'appareil. A titre d'exemple, navire à quai, nous avons après une escale de 24 heures un "gros pâté" noir de plusieurs (dizaines de) mètres de circonférence sur la carte électronique asservie au GPS. Dans les cas extrêmes, on est parfois positionné sur le terminal!! Pourtant, si la précision est normalement de 5 à 10 mètres, dans la réalité, les erreurs peuvent être assez importantes (voir ci-dessous)! Toutefois, vérifies si le câble d'antenne de ton GPS ne longe pas un câble électrique quelconque, cela pourrait perturber le signal.



Mais on est bien d'accord, je parle de moteur électrique pour illustrer la vitesse, si c'est à la rame ou en dérive par le vent ou courant c'est la même chose. Merci encore une fois d'aller dans mon sens.
Au risque de me répeter, pour qu'un gps tienne mon bateau immobile, il faut une précision se mesurant en centimétres. Tout le monde s'accorde à dire que ce n'est pas le cas. Merci messieurs, ce truc est donc un gadget!
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lucioperca



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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2010 1:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raphaël a écrit:

- Le point n’est pas fait en permanence mais toutes les 10 secondes en règle générale… on est aveugle entre deux points.



sur le mien, c'est bien mieux!! yep
ce qui explique la précision extreme de l'appareil de l'ordre de quelques metres en général et à vitesse tres réduite.

Citation:
Mises à jour de position : Une fois par seconde
avec l'antenne interne
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raphaël



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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2010 1:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ex-bass a écrit:

Au risque de me répeter, pour qu'un gps tienne mon bateau immobile, il faut une précision se mesurant en centimétres. Tout le monde s'accorde à dire que ce n'est pas le cas. Merci messieurs, ce truc est donc un gadget!


Tout à fait... D'ailleurs, les navires à positionnement dynamique utilisent plusieurs récepteurs!

NB: il est possible, chaque génération d'appareil étant à chaque fois plus performante, que le point soit fait plus fréquemment que ce que j'ai indiqué. Cependant, bien vérifier que les mises à jours sont bien des calculs de position à partir du signal des satellites car l'utilisation de l'antenne pourrait être un simple calage horaire entre deux positions. La postion serait alors estimée et non pas calculée.
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Richard



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2010 9:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Minn kota donne une précision de l'ancre électronique de 1,5m ce qui parait très correcte.

Reste à eux de définir un tarif claire avec les moteurs car aujourd’hui ils vendent par exemple les terrova 24 vlts avec système autopilot de série alors que comme le précisait plus haut Romain il remplace les deux, il va donc y avoir du monde sur le marché de l’occas en AP et en CO P.
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raphaël



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2010 5:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Richard a écrit:
Minn kota donne une précision de l'ancre électronique de 1,5m ce qui parait très correct.


On ne pourrait avoir cette précision (qui normalement n'existe que pour la balistique militaire!!) qu'en utilisant plusieurs systèmes croisés:
- soit ça coûte très cher pour être universel.
- soit la couverture est très limitée du fait de l'utilisation sélective d'un ou deux opérateurs permettant de faire des corrections en mode différentiel (opérateurs de téléphonie mobile par ex, ce qui suppose des contrats de partage des émetteurs).
- en utilisant un DGPS (et encore), ce qui n'existe que sur certaines parties du littoral français et/ou européen.

Si le système n'est basé que sur le GPS, c'est impossible et dans ce cas, c'est de la publicité mensongère. Dans les cas ci-dessus, on n'en est pas loin non plus puisque possible uniquement dans des cas particuliers...

NB: le constructeur ne donne pas une précision de 1.5m, il dit que lorsque la précision difffère de 1.5m, le système corrige... Ca fait un peu plus. De toutes façons, avec un système qui est au mieux précis à 5 ou 10 m (en admettant que le signal ne soit pas perturbé, sinon, c'est 20 ou 30 m), je ne vois pas comment descendre à 1.5 m....
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Richard



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2010 6:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ne nous énervons pas, on ira voir sur le stand Navicom ce week-end.
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raphaël



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2010 7:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est clair... Mais je doute que les commerciaux aient des explications techniques valables.
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RCA



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2010 8:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Avec vous et vos connaissances, je pense même qu'ils vont souffrir Mr. Green
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lucioperca



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2010 10:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

du moment qu'ils connaissent le prix public et le prix en coulisses, ça n'a pas d'importance. Very Happy
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Romain_07



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2010 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Houla ça parle gps, y'en a qui ont essayé le géocaching ? petit jeu apparu après la supression des erreurs des positionnement.
Ben souvent j'arrive à marcher sur la cache et même sous les arbres la précision de mon antique gps reste dans un rayon de 2-3 mètres (il parait que les nouvelles puces marchent mieux dans les forêts...).
Par contre les gps routier faut pas chercher, il te mets sur la route même si tu est dans le champ à côté rire1
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Mahimahi



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MessagePosté le: Jeu Jan 14, 2010 10:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raphaël a écrit:
Evidemment, en Nouvelle Calédonie, c’est à prendre avec des pincettes car les levés hydrographiques peuvent être anciens et partiellement erronés ou tout bonnement inexistants…

Salut Raphaël,

Je rentre de 4 jours de pêche sur la Côte Est... euh, comment dire... humides et très ventés Sad

Les cartes sont très imprécises, les récifs rarement mentionnés au bon endroit... lorsque ce n'est pas toute la zone qui est mentionnée "pas encore cartographiéé"...

Bref, tu as tout juste, surtout pour la navigation dans un chenal Wink

Reste que le GPS est quand même un bon outil pour la sécurité, il te permet en cas de problème de donner ta position aux secours. Accessoirement, il nous a permis de nous repositionner sur un haut fond non signalé mais où nous avions touché un thazard 2 jours plus tôt - après, "finition" au sondeur - et ça s'est soldé par une grosse touche sans suite Crying or Very sad

Jean-Paul
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raphaël



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MessagePosté le: Sam Jan 16, 2010 7:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le GPS est plus qu'un appareil de sécurité, c'est un instrument de navigation. Il faut bien prendre en compte ce à quoi il se réfère et faire très attention aux donées relatives à son utilisation. Ce que confirme Mahi-mahi... Le recoupement au sondeur est une façon intelligente de recouper les données et de s'assurer une fiabilité optimale.

CEPENDANT: j'ai commis une erreur de'appréciation car je suis resté obnubilé par la position géographique. Or, dans notre cas (ancre fictive), on s'en fout complètement. Partant du principe que ce qui nous intéresse est une position quelconque, sans qu'un référentiel soit nécessaire, oui, on peut espérer avoir une tenue de la position inférieure à quelques mètres pendant quelques temps (tant que le signal reste constant en fait). En effet, d'une mesure à l'autre l'erreur (due à la transmission de signal par exemple) reste la même; la précision géographique n'a aucune importance, ce qui compte c'est la précision par rapport au point de mesure initial.

Par contre, sans système de type différentiel, n'espérez pas retrouver au mètre près votre spot de la veille... A noter que certains téléphones mobiles en sont capables car ils sont dotés de systèmes de corrections basés sur les position (fixes et connues) des émetteurs.

Bon, puis tant qu'on parle d'électronique de navigation, c'est assez bluffant de voir ce qui est mis à disposition des pêcheurs de loisir: franchement, c'est beaucoup plus avancé que pour la navigation commerciale!! C'est par contre peut-être un peu moins solide et fiable...quoique.
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